[Convention] Lignes de vue

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Message  Dudu le Dim 25 Juil 2010 - 15:06

Voilà, je viens apporté du grain à ce petit projet pour tous nous simplifier la vie.
ce sujet est la pour discuter, modifier ET concrétiser quelque chose sur ce thème. Libre après à chacun de l'appliquer ou non, mais forcément c'est mieux qu'on se servent de nos propres outils.



Postulat de départ :

- Si la convention ne définit pas une démarche à suivre dans un cas spécifique => utilisation de la ligne de vue réelle.



Les décors et les lignes de vue :

- Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie. Il est impossible d'avoir une ligne de vue à travers ce type de décor.
- Pour le reste des décors, on applique la lignes de vue réelle car impossible de classer des décors de types si variées et taille si diverse.



Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) :

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse < 4 = cavalerie monstrueuse - char < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.

Lignes de vue :

- Une unité ne voit pas par dessus une unité de même catégorie de taille qu'elle. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos). Exception : Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa catégorie ou
d'une catégorie plus haute qu'elle sauf si sa cible est d'une catégorie
encore supérieure à celle de l'écran.. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des Minotaures).
- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts :


C'est surtout pour les couverts que c'est chiant !
3 options :
- > soit on applique la règle à la lettre : si la majorité de l'unité est masquée = couvert lourd. Le soucis c'est alors que faut se casser le cul pour savoir si y'a 40 - 50 - 60 % de l'unité qui est cachée...
- > soit on part sur le même principe mais avec les socles. Si 50% des socles de l'unité visée sont cachés par d'autres figurines = couvert lourd. Facile, mais le soucis c'est qu'on peut avoir alors des nuées qui donnent un couvert lourd à un géant...
-> Soit j'ai pensé à un système. Celui qui arrive, il est compliqué et au début ça prend 1 minute pour faire le calcul, après ça va un peu plus vite mais c'est pas non plus instinctif.


Système DUDU :
- Pour savoir si une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une différence de catégorie de taille.
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 1 ou - => couvert lourd
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger
- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de catégorie :
(Catégorie du tireur - catégorie de l'écran) + (catégorie de la cible - catégorie de l'écran)

Exemple 1
tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie
(4-1)+(2-1) = 3+1=4
= aucun couvert


Exemple 2
Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.
(3-2)+(3-2) = 1+1 = 2
Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3
Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.
(1-1)+(2-1)=0+1=1
= couvert lourd.

Exemple 4
Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.
(3-2)+(5-2)= 1+3=4
= Aucun couvert


Voilà. J'ai donné du grain à moudre, maintenant faut en discuter !

Les points à voir :
- pour les décors je pense que c'est bon, on respecte et la facilité de jeu et les lignes de vue à la sauce V8 le tout en combinaison avec nos décors qui sont pas à l'échelle
- les tailles, important pour savoir qui voit qui. Bref, dans mon "c'est la taille qui compte", est-ce que vous verrai des catégories d'unité à changer de catégorie de taille. Je pense surtout au bête monstrueuse qui regroupent pas mal de merde (voir bestiaire livre de règle) et au char dont j'ai du mal à voir leur taille car j'en ai pas à la maison [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin
- quel système de couvert appliquer. Le GW qui pu parce que trop chiant à déterminer et qui bloque toutes les conversions et qui va nous faire tomber comme à 40k avec des personnes qui ralent parce qu'on joue les anciens rhinos dix fois plus petit et donc facile à cacher. Le système avec les socles, ultra rapide mais qui donne un couvert lourd à une grande cible avec des nuées ? Le système sauce dudu assez compliqué mais qui me semble filer des couverts de manière équitable ? Un autre système qui vous proposez !?



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Message  Gilthanas le Dim 25 Juil 2010 - 15:23

Les forêts ne bloquent donc pas les lignes de vues dans ta convention, alors qu'un pylône arcanique oui ?
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Message  Dudu le Dim 25 Juil 2010 - 15:46

Les forêts ne bloquent donc pas les lignes de vues dans ta convention,
alors qu'un pylône arcanique oui ?

Oui.
Plusieurs éléments de réponse :
- y'a aucun pylône arcanique, toutes les constructions arcaniques sont des monuments. Les pylones comme les pierres gardiennes sont dans les monuments mystiques, qui contrairement à ce que le nom indique, ne sont pas des bâtiments.
- Y'a une règle pour tirer à travers les forêts
- Les batiments, donc les spéciaux aussi, sont très difficile à franchir, on doit rentrer dedans sans marche forcée, y sortir sans charger ni marche forcée. Bref, pour le traverser il faut 2 tour sans marche forcée ni charge. Ils sont donc très gênant au niveau des mouvements, rapellons que ce sont aussi des décors infranchissables pour ceux qui vont pas dans les maisons ou si la maison est déjà prise, donc terrain dangereux quand tu es en fuite et tu dois laisser 1 ps avec le décor. A l'inverse, les forêts sont devenues de vrais terrain de course ! On peut les franchir avec la plupart des unités à tout vitesse sans aucun soucis, et on peut les traverser sans marche forcée avec les autres unités sans soucis, on a aussi la possibilité de les traverser à toute vitesse aussi avec la cavalerie / char / cavalerie monstrueuse en se prenant un test de terrain dangereux.

Voilà pourquoi j'ai décidé de pas modifier les lignes de vue en forêt, car les interdire c'est devoir réécrire totalement les règles des forêts pour retrouver un équilibre "les décors qui gênent les mouvements gênent fortement les lignes de vues, ceux qui gênent peu le mouvement gênent peu les lignes de vue". Les forêts filent un couvert léger. Je pense que GW se place dans l'idée ou une forêt n'a plus rien d'une forêt mais plutôt d'un petit groupement d'une dizaine d'arbre.

Après, on peut très bien imaginer augmenter un peu les gênent d'une forêt :
- tir dans une unité dedans = couvert léger (comme dans les règles)
- tir au travers une forêt = couvert lourd (dans les règles c'est léger).
Le soucis c'est qu'on franchit le pas entre "compléter une règle" et "modifier une règle".

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Message  Gilthanas le Dim 25 Juil 2010 - 15:56

Soit, alors pourquoi une colline bloque-t-elle plus la visibilité qu'une forêt ? Smile

Après tout un géant se cache dans une forêt et et visible derrière une colline.

Attention, je précise de suite que je pose pas les questions pour prêcher sur les forêts sylvaines Wink
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Message  Dudu le Dim 25 Juil 2010 - 16:13

Parce que sinon on enlève les collines de battle.
- elles gênent pas le mouvement
- elles permettent pas de tirer avec un rang supplémentaire
- les collines GW, dans toute leur splendeur ne cachent même pas un cavalier [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin tellement elles sont hautes.

Bref, histoire qu'elles servent à quelque chose.
Autre chose, il est vachement difficile de cacher son géant, son griffon est autre avec tous ces décors qui bloquent aucune ligne de vue réelles. J'ai donc cherché à instaurer des décors avec une hauteur infinie pour aider à se cacher. Si j'ai pris les collines par rapport au forêt c'est que les forêts ont déjà des règles intéressante, alors que les collines servent pratiquement à rien si elles bloquent pas les lignes de vue (en gros : elles te donnent +1 si tu charge depuis une colline).

Ensuite, quand je pense colline, c'est vrai que pour moi, une colline, c'est quoi ?
Le français parle pas de hauteur pour une colline, l'anglais lui donne approximativement entre 100 et 600 mêtre de haut. Je vais pas pousser à dire qu'on joue à jeu VO pour argumenter dans le sens ou je l'ai écris, mais un géant, je l'imagine pas faisant 100 mêtre de haut [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin .
A l'inverse, une forêt peut avoir des tailles très variables, mais on n'arrivera jamais à ces 100-600 mêtres, même dans les forêt équatoriales.

La dessus, on peut facilement répondre, mais les batiments, ils font pas 100 mêtre de haut non plus [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin .

Et la, en fait, tout tourne autour de :

- pour les décors je pense que c'est bon, on respecte et la
facilité de jeu et les lignes de vue à la sauce V8 le tout en
combinaison avec nos décors qui sont pas à l'échelle

Essayer de trouver un équilibre entre :
- taille de nos décors (l'exemple simple : nos bâtiments sont à la bonne hauteur en général, mais nos colline absolument pas, en gros nos colline font environ 2m50....
- la jouabilité. Moi jouant nains, les lignes de vue réelles sauce GW, je veux, tu peux toujours tirer sur la table, donc j'essaie de créer des protection contre le tir, en mieux définissant les couvert entre unité et en instaurant des décors d'une hauteur infinie
- le respect des règles actuelles : la ici par exemple, c'est parce que les forêts ont vraiment leur règles pour tirer à travers alors que les collines servent vraiment à rien si elles cachent pas un cavalier.


Bien sur, tout est subjectif. Je trouve moi aussi que les forêts bloquent pas assez le tir, mais je me conviens que c'est en corrélation avec le fait qu'elle bloque pas non plus le mouvement comme avant.
exemple :
V7 : la forêt bloque bien le tir et le mouvement. Elle avantage le défenseur/tireur qui peut encrer son flanc avec, qui gêne l'attaquant dans sa progression en le canalisant vers les couloirs de tirs du défenseur. D'un autre coté, elle aide aussi l'attaquant, il peut se cacher avec, notamment pour ses unités précieuses/volantes/qui les traversent
V8 : la forêt bloque très peu l'attaquant tout comme le défenseur, on peut tirer dedans et au travers mais on peut se faire "rusher" au travers également.



Attention, je précise de suite que je pose pas les questions pour
prêcher sur les forêts sylvaines [Convention] Lignes de vue Icon_wink

Faut absolument se distinguer de toute subjectivité (c'est pas évident). Essayer de penser :
- jouabilité
- équilibre
- pas trop compliqué (ça c'est le soucis de mon système de couvert entre unité par exemple).

Après, si ça choque trop et trop de gens que les forêts sont si "pénétrables", par les tirs comme les unités on peut essayer de bricoler quelque chose. Le point noir c'est ; on joue avec plus de fig et des unités plus grosses, donc les décors doivent moins gêner le mouvement sinon on piétine donc si ça gênent moins le mouvement, ça doit gêner moins le tir pour une question d'équilibre.
N'hésitez pas non plus à dire si rien que l'idée d'une convention vous semble séduisante, histoire que moi et ceux que ça intéressent bossent pas comme des tarés pour quelque chose dont on se servira jamais [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin .

Merci

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Message  Gilthanas le Dim 25 Juil 2010 - 16:21

C'est juste que ma conception de la forêt d'un point vue "histoire des guerres" empêche de fait tout tir à travers Smile
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Message  Le Francgauloisceltic le Dim 25 Juil 2010 - 17:15

............................Bonsoir à tous.


Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) : D'accord avec toi

1
= nuée
< 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre. Tu peux rajouté les chars.
< 3 =
cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse
< 4 =
cavalerie monstrueuse - char
< 5 = grande cible - monstre
...Si je comprend bien, tu as classé par ordre de grandeur les unités ci-dessus de la plus petite à la plus grande. d'accord avec toi.

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.
...La tu parle de figurine seul?

Lignes de vue :

-
Une unité ne voit pas par dessus une unité de même catégorie de taille
qu'elle. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par
dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les
voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos).
Exception : une unité voit une unité d'une catégorie de taille
supérieure à elle derrière une unité de sa catégorie. (Exemple : 10
arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour
atteindre des Minotaures). D'accord.
- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts :


C'est surtout pour les couverts que c'est chiant !
3 options :
-
> soit on applique la règle à la lettre : si la majorité de l'unité
est masquée = couvert lourd. Le soucis c'est alors que faut se casser le
cul pour savoir si y'a 40 - 50 - 60 % de l'unité qui est cachée...Pour moi le couvert lourd ne compte que si l'unité a la moitié de ses figurines caché par une unité plus grande qu'elle de deux fois et plus selon ton classement cité plus haut, si elle est caché par une unité plus grande de plus 1 couvert léger.
-
> soit on part sur le même principe mais avec les socles. Si 50% des
socles de l'unité visée sont cachés par d'autres figurines = couvert
lourd. Facile, mais le soucis c'est qu'on peut avoir alors des nuées qui
donnent un couvert lourd à un géant...
-> Soit j'ai pensé à un
système. Celui qui arrive, il est compliqué et au début ça prend 1
minute pour faire le calcul, après ça va un peu plus vite mais c'est pas
non plus instinctif.


Système DUDU :
- Pour savoir si une
unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour
cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une
différence de catégorie de taille.
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 1 ou - => couvert lourd
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger
- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de catégorie :
(Catégorie du tireur - catégorie de l'écran) + (catégorie de la cible - catégorie de l'écran)

Exemple 1
tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie
(4-1)+(2-1) = 3+1=4
= aucun couvert


Exemple 2
Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.
(3-2)+(3-2) = 1+1 = 2
Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3
Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.
(1-1)+(2-1)=0+1=1
= couvert lourd.

Exemple 4
Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.
(3-2)+(5-2)= 1+3=4
= Aucun couvert


Voilà. J'ai donné du grain à moudre, maintenant faut en discuter ! on est d'accord

Les points à voir :
-
pour les décors je pense que c'est bon, on respecte et la facilité de
jeu et les lignes de vue à la sauce V8 le tout en combinaison avec nos
décors qui sont pas à l'échelle
- les tailles, important pour savoir
qui voit qui. Bref, dans mon "c'est la taille qui compte", est-ce que
vous verrai des catégories d'unité à changer de catégorie de taille. Je
pense surtout au bête monstrueuse qui regroupent pas mal de merde (voir
bestiaire livre de règle) et au char dont j'ai du mal à voir leur taille
car j'en ai pas à la maison [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin à par le char que je t'es mis avec la cavalerie non rien, je pense qu'il faut tenir compte des références donner dans le livre de règle sur les catégories d'unité comme infanterie, cavalerie, bête monstrueuse, ext.....
-
quel système de couvert appliquer. Le GW qui pu parce que trop chiant à
déterminer et qui bloque toutes les conversions et qui va nous faire
tomber comme à 40k avec des personnes qui ralent parce qu'on joue les
anciens rhinos dix fois plus petit et donc facile à cacher. Le système
avec les socles, ultra rapide mais qui donne un couvert lourd à une
grande cible avec des nuées ? Le système sauce dudu assez compliqué mais
qui me semble filer des couverts de manière équitable ? Un autre
système qui vous proposez !?


...Voila pour moi.

...Bonne soirée.
...Le Francgauloisceltic.
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Message  Dudu le Dim 25 Juil 2010 - 17:20

Tu peux rajouté les chars.

Avec l'infanterie ou la cavalerie ? J'ai l'impression que tu les as mis avec l'infanterie mais ensuite tu en parles au niveau de la cavalerie.

..Si je comprend bien, tu as classé par ordre de
grandeur les unités ci-dessus de la plus petite à la plus grande.
d'accord avec toi.


C'est bien ça. Un classement de la taille en fonction de la catégorie des unités.


..La tu parle de figurine seul?

Non, le livre de règle dérit un type d'unité nommé unique. Ce terme désigne toutes les unités qui ne rentrent pas dans les catégorie classiques (infanterie, cavalerie, chars, infanteries monstrueuses etc..) car elles sont uniques et inclassables.

Pour moi le couvert lourd ne compte que si l'unité a
la moitié de ses figurines caché par une unité plus grande qu'elle de
deux fois et plus selon ton classement cité plus haut, si elle est caché
par une unité plus grande de plus 1 couvert léger.

Peux tu donner des exemples pour chacun des cas, je suis pas sur d'avoir bien compris.

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Message  Le Francgauloisceltic le Dim 25 Juil 2010 - 18:15

............................Bonsoir à tous.



Couverts :

...Pour
moi le couvert lourd ne compte que si l'unité a la moitié de ses
figurines caché par une unité plus grande qu'elle de deux fois et plus
selon ton classement cité plus haut, si elle est caché par une unité
plus grande de plus 1 couvert léger.


...Exemple: Une unité d'infanterie est pour cible par des figurines de même taille est qu'elle est caché de moitiés par une unité de cavalerie monstrueuse donc si on se réfaire à ton classement il y a deux de différence, elle bénéficie d'un couvert lourd.
...Si cette même unité est caché de moitié par une unité de cavalerie elle bénéficiera d'un couvert léger car il y a une différence de un.


...Bonne soirée.
...Le Francgauloisceltic.
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Message  Dudu le Dim 25 Juil 2010 - 18:20

.
..Exemple: Une unité d'infanterie est pour cible par
des figurines de même taille est qu'elle est caché de moitiés par une
unité de cavalerie monstrueuse donc si on se réfaire à ton classement il
y a deux de différence, elle bénéficie d'un couvert lourd.
...Si
cette même unité est caché de moitié par une unité de cavalerie elle
bénéficiera d'un couvert léger car il y a une différence de un.

Pour la première partie de l'exemple.
Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa catégorie ou d'une catégorie plus haute qu'elle sauf si sa cible est d'une catégorie encore supérieure à celle de l'écran.
C'est une faille, merci de l'avoir soulevé, je dois donc rajouter encore ça. Ca devient quand même une vrai usine à gaz [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin
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Message  Le Francgauloisceltic le Dim 25 Juil 2010 - 18:28

...En faite de l'exemple que je t'es donner je me suis référai aux règles des bâtiment et autre décors qui cache les ligne de vue et dont une unité serai visible de moitié ou plus ou moins par des unité pouvant les prendre pour cible.

...Le Francgauloisceltic.
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Message  Mykeul le Lun 26 Juil 2010 - 9:24

Les décors et les lignes de vue :

-
Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les
Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur
infinie. Il est impossible d'avoir une ligne de vue à travers ce type
de décor.
- Pour le reste des décors, on applique la lignes de vue
réelle car impossible de classer des décors de types si variées et
taille si diverse.
Ok, on l'avait joué comme ça et c'était correct. Comme en V7 sauf les forêts.



Unités : lignes de vues et couvert :
Tout est une question de taille (comme d'hab) :

1
= nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3
= cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse < 4 =
cavalerie monstrueuse - char < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.

Lignes de vue :

-
Une unité ne voit pas par dessus une unité de même catégorie de taille
qu'elle. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par
dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les
voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos).
Exception : Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa
catégorie ou
d'une catégorie plus haute qu'elle sauf si sa cible est d'une catégorie
encore
supérieure à celle de l'écran.. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux
peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des
Minotaures).
- Dans tout autre situation : On se voit.
Ok, mais un peu compliqué (trop diversifié) à mon goût...

Couverts :

C'est surtout pour les couverts que c'est chiant !
3 options :
-
> soit on applique la règle à la lettre : si la majorité de l'unité
est masquée = couvert lourd. Le soucis c'est alors que faut se casser
le cul pour savoir si y'a 40 - 50 - 60 % de l'unité qui est cachée...
-
> soit on part sur le même principe mais avec les socles. Si 50% des
socles de l'unité visée sont cachés par d'autres figurines = couvert
lourd. Facile, mais le soucis c'est qu'on peut avoir alors des nuées
qui donnent un couvert lourd à un géant...
-> Soit j'ai pensé à
un système. Celui qui arrive, il est compliqué et au début ça prend 1
minute pour faire le calcul, après ça va un peu plus vite mais c'est
pas non plus instinctif.


Système DUDU :
- Pour savoir si
une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise
pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à
une différence de catégorie de taille.
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 1 ou - => couvert lourd
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger
- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de catégorie :
(Catégorie du tireur - catégorie de l'écran) + (catégorie de la cible - catégorie de l'écran)
Attention, je suis pas objectif du tout.
Les Minotaures perdent donc leur couvert lourd, ils avaient vraiment besoin de ça...

Par rapport à la V7, on perd la forêt et les écrans qui cachent les lignes de vue. En V8, la forêt c'est (parfois) un couvert léger et les unités un couvert lourd. Là on passe à forêt couvert léger / unités couverts lourd/légers/nada. Il me semblait qu'en V7, les armées de tir étaient déjà bien logées. Là mes unités prennent du couvert (ou pas) mais en face ça tire sur 2 rangs pour les régiments et en fausse estimation pour les machines de guerre. Ya plusse de tirs possibles qu'en V7, ça me semble logique (équilibré, tout ce qu'on veut) qu'il y ait plusse de couverts.

Le gros truc chiant du bouquin c'est les lignes de vue réelles, que ça veut tout et rien dire. Si on commence à trafiquer autour, je veux bien poser une convention pour le Ungor qui fait paniquer les 6 Minotaures d'à côté parce que c'est dans la même logique que les nuées qui font le couvert lourd au géant d'os => absurde.

Pour moi, option 1, système GW, voire option 2.

EDIT : bon, je m'édite car je crois que j'ai pas encore tout compris du système (c'est ça de vouloir réfléchir le matin au réveil, on comprend la moitié des mots).
Faites comme ci j'avais rien dit...
J'avais pas compris que le couvert n'avait rien à voir avec l'unité écran.
Une relecture s'impose ce soir à 23h. [Convention] Lignes de vue Icon_razz

Ca devient quand même une vrai usine à gaz
Sur ce point je suis d'accord.

Quid des tirailleurs?


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Message  Tzeentch le Lun 26 Juil 2010 - 12:01

Pour les décors Ok

Dudu a écrit:
Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) :

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse - char < 4 = cavalerie monstrueuse - char < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.

Lignes de vue :

- Une unité ne voit pas par dessus une unité de même catégorie de taille qu'elle. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos). Exception : Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa catégorie ou
d'une catégorie plus haute qu'elle sauf si sa cible est d'une catégorie
encore supérieure à celle de l'écran.. (Exemple : 10 arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des Minotaures).
- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts :


C'est surtout pour les couverts que c'est chiant !
3 options :
- > soit on applique la règle à la lettre : si la majorité de l'unité est masquée = couvert lourd. Le soucis c'est alors que faut se casser le cul pour savoir si y'a 40 - 50 - 60 % de l'unité qui est cachée...
- > soit on part sur le même principe mais avec les socles. Si 50% des socles de l'unité visée sont cachés par d'autres figurines = couvert lourd. Facile, mais le soucis c'est qu'on peut avoir alors des nuées qui donnent un couvert lourd à un géant...
-> Soit j'ai pensé à un système. Celui qui arrive, il est compliqué et au début ça prend 1 minute pour faire le calcul, après ça va un peu plus vite mais c'est pas non plus instinctif.


Système DUDU :
- Pour savoir si une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une différence de catégorie de taille.
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 1 ou - => couvert lourd
- si la différence de catégorie entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger
- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de catégorie :
(Catégorie du tireur - catégorie de l'écran) + (catégorie de la cible - catégorie de l'écran)

Exemple 1
tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie
(4-1)+(2-1) = 3+1=4
= aucun couvert


Exemple 2
Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.
(3-2)+(3-2) = 1+1 = 2
Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3
Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.
(1-1)+(2-1)=0+1=1
= couvert lourd.

Exemple 4
Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.
(3-2)+(5-2)= 1+3=4
= Aucun couvert


Le système est assez simple.
C'est peut être la façon dont il est présenter qui pose problème non ?
Niveau catégorie de taille, y en a pas 50 alors ca va.
peut être au niveau des calcul.

si on présente comme ca :
Une infanterie tire sur une cavalerie au dessus d'une autre infanterie
1) Le couvert est plus petit qu'un protagoniste, le tire est valide
catégorie du plus grand - catégorie du couvert = couvert (petite formule)
2) 3 - 2 = 1 => couvert lourd

ainsi en reprenant tes exemple
Exemple 1
tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie
3 - 1 = 2
=> couvert leger à la place de pas de couvert
(ce qui explique que l'unité à une hauteur d'au moins 30% caché par les nuées, il est donc plus difficile de lui tirer dessus)

Exemple 2
Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.
3 - 2 = 1 => couvert lourd à la place du couvert léger (le cheval est pratique immuniser au tires ici, il faut donc viser le cavalier)

Exemple 3
Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.
(le cheval est pratique immuniser au tires ici, il faut donc viser le cavalier)
3 - 2 = 1 => couvert lourd.

Exemple 4
Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.
5 - 2 = 3 => aucun couvert


C'est un système plus proche de celui de GW sans pour autant être absurde et dans lequel mykeul à des couverts pour ses minotaures.
Il est par contre moins réaliste que celui que Dudu présente. car une nué voulant tiré sur une grande cible à travers de la cavalerie qui serait à son nez, n'aurez aucun problème. et inversement.
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Message  Dudu le Mar 27 Juil 2010 - 14:38

Mykeul, les minos ont leur couvert lourds dans le cas classique :


Tireur ----- écran (bête de guerre / infanterie) ------ cible (mino)

(2-2) + (3-2) = 1 = couvert lourd.

Bah pour ton système, je sais pas trop arnaud, l'exemple un qui donne un couvert léger ça me fait tout drôle, un char qui se tape un couvert en tirant au travers des nuées qui arrivent même pas à mi hauteur de sa roue.
Bon par contre il est plus simple.

Pour moi, option 1, système GW, voire option 2.

Mais quoiqu'il en soit, je trouve plus simple d'appliquer bêtement une formule plutôt que de se plier en deux à regarder soit disant au travers des yeux d'une figurine pour voir ce qu'elle voit, surtout qu'on joue avec des figs de versions différentes, parfois de marque différentes, bref..

Le gros truc chiant du bouquin c'est les lignes de vue réelles, que ça
veut tout et rien dire. Si on commence à trafiquer autour, je veux bien
poser une convention pour le Ungor qui fait paniquer les 6 Minotaures
d'à côté parce que c'est dans la même logique que les nuées qui font le
couvert lourd au géant d'os => absurde.

Bah ça c'est absurde mais c'est pas compliquer. Ici le but c'est pas de réécrire une règle mais de la rendre accessible. Sérieux, prenait un ancien canon orgue et un nouveau, si on applique les lignes de vue réelles (rappelle : les servants servent à rien), bah tout le monde va jouer le nouveau en plastique, 50% plus haut, donc qui voit par dessus les unités naines alors que l'ancien modele absoluement pas.

Quid des tirailleurs?

J'ai pas encore traité :
- mais pour moi je le verrai comme ça : on voit toujours travers des tirailleurs. Ensuite on applique la formule en utilisant la taille du tirailleurs pour savoir le couvert.
C'est pas compliqué, juste une ligne pour eux en disant qu'on peut toujours voir au travers, ça respecte l'esprit de la règle de la vue réelle.

Bon en tout cas, tout le monde qui a des chars les voient en catégorie 3.

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Message  Le Francgauloisceltic le Mar 27 Juil 2010 - 19:25

.............................Bonsoir à tous.

...
- mais pour moi je le verrai comme ça : on voit toujours travers des tirailleurs.

...Pas d'accord une unité ne peut pas voir a travers une autre même tirailleur.

...Bonne soirée.
...Le Francgauloisceltic.
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Message  Dudu le Mer 28 Juil 2010 - 17:51

...Pas d'accord une unité ne peut pas voir a travers une autre même
tirailleur.

Pourquoi dont ?
J'essaie de retranscrire la ligne de vue réelle en convention histoire d'éviter de devoir se pencher et prendre une photo pour voir si la figurine voit effectivement quelque chose.
Les tirailleurs doivent maintenant obligatoirement être espacés les uns des autres d'1/2ps, ce qui laisse forcément une ligne de vue non? J'ai fais quelque test, et on voit sauf si l'unité est de biais et comporte 4 lignes de tirailleurs en profondeur, autant dire qu'on voit à travers [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin .

Voici ou j'en suis donc :

************************************

Postulat de départ :

- Si la convention ne définit pas une démarche à suivre dans un cas spécifique => utilisation de la ligne de vue réelle.



Les décors et les lignes de vue :

- Les collines, les bâtiments et les bâtiments spéciaux (Les Constructions Arcaniques) bloquent les lignes de vues sur une hauteur infinie. Il est impossible d'avoir une ligne de vue à travers ce type de décor.
- Pour le reste des décors,on applique la lignes de vue réelle car impossible de classer des décors de types si variées et taille si diverse.



Unités : lignes de vues et couvert :

Tout est une question de taille (comme d'hab) :

Chaque catégorie d'unité équivaut à une taille d'unité allant de 1 à 5.

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse - char < 4 = cavalerie monstrueuse < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.
** Tirailleurs = Les tirailleurs ne bloquent pas les lignes de vue de part leur formation dispersée. Ils peuvent toutefois fournir normalement un couvert aux troupes situées derrières eux.

Lignes de vue :

- Une unité ne peut pas tirer par dessus une unité de sa taille ou d'une taille plus élevée qu'elle sauf si sa cible est d'une taille encore supérieure à celle de l'écran.(Exemple : 10 arquebusiers impériaux ne peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des chiens du chaos, ils ne les voient pas et ne sont pas vu réciproquement par les chiens du chaos) (Exemple : 10 arquebusiers impériaux peuvent tirer par dessus des flagellants pour atteindre des Minotaures car ces derniers sont plus grands que l'écran d'infanterie).

- Dans tout autre situation : On se voit.

Couverts entre unités :


- Pour savoir si une unité bénéficie d'un couvert léger ou lourd lorsqu'elle est prise pour cible par des tirs au travers d'une autre unité : on se réfère à une différence de taille.
- si la différence de taille entre le tireur est sa cible est de 1 ou moins => couvert lourd
- si la différence de taille entre le tireur est sa cible est de 2 => couvert léger
- si la différence est supérieure à 2 => aucun couvert

Calcul de la différence de taille :
(taille du tireur - taille de l'écran) + (taille de la cible - taille de l'écran)


Exemple 1
tir d'un Char à travers une nuée sur une infanterie
(3-1) + (2-1) = 2 + 1=3
= aucun couvert


Exemple 2
Tir d'une cavalerie à travers une infanterie sur une autre cavalerie.
(3-2) + (3-2) = 1 + 1 = 2
Différence de 2 = couvert léger

Exemple 3
Une infanterie tire à travers une infanterie sur une cavalerie.
(1-1) + (2-1)=0 + 1=1= couvert lourd.

Exemple 4
Une infanterie monstrueuse tire à travers une infanterie sur une grande cible.
(3-2) + (5-2)= 1 + 3=4= Aucun couvert



********************************************

Quelques modifications :
- ajout des tirailleurs
- déplacement des chars de la catégorie de taille 4 à 3.
- reformulation de certains trucs

Je vais essayer de tester cette convention lors de mes parties en l'appliquant à moi même et pas à mes adversaires pour pas gêner, et je vous dirai ce qu'il en est.

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Dernière édition par Dudu le Jeu 29 Juil 2010 - 6:01, édité 1 fois
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Message  Letchaï le Mer 28 Juil 2010 - 18:33

Tout ça me paraît somme toute assez logique.
Un seul point me chiffonne:
1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de guerre < 3...
Tu dois avoir en tête les canons nain ou impériaux.
Mais quid du canon apocalypse, du trébuchet, de la cloche hurlante? Ils sont bien plus grands que l'infanterie (taille 3 voire 4).
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Message  Tzeentch le Mer 28 Juil 2010 - 19:11

Mais quid du canon apocalypse, du trébuchet, de la cloche hurlante? Ils
sont bien plus grands que l'infanterie (taille 3 voire 4).

Il me semble que la cloche est une grande cible.

Sinon, ce n'est pas la machine de guerre qu'on vise mais les servants. J'ai pas fait attention, mais peut on encore viser la machine de guerre ?
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Message  dragopot le Mer 28 Juil 2010 - 19:27

Le canon apocalypse est aussi une grande cible .
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Message  Dudu le Jeu 29 Juil 2010 - 5:59

Tu dois avoir en tête les canons nain ou impériaux.
Mais quid du canon apocalypse, du trébuchet, de la cloche hurlante? Ils sont bien plus grands que l'infanterie (taille 3 voire 4).

La cloche hurlante n'est pas une machine de guerre ni un char, elle fait partie de la catégorie "unique", mais en plus elle est grande cible. Le Canon apocalyspse n'est pas non plus une machine de guerre mais un monstre qui tire, c'est aussi une grande cible.

Le soucis vient de toute les catapultes, qui sont plus hautes que les autres machines de guerre. Le livre de règle nous dit que la ligne de vue doit être prise à partir de la bouche du canon, du trait de baliste ou du pivot de la catapulte.
En règle générale, se truc se situe toujours à hauteur d'homme. Sauf pour le trébuchet, qui comme c'est pas une catapulte mais un trébuchet, le pivot n'est pas en bas de l'axe, mais en haut. ça m'embête un peu de faire un exception juste pour lui, d'autant plus que si on suit la logique, même si la règle dit qu'on regarde a partir du pivot, se sont bien les servants qui manœuvre l'engin et choisissent la cible. N'oublions pas non plus que la catapulte peut maintenant faire du tir indirect, donc c'est pas trop pénalisant.

Qu'en pensez vous ? Vous croyez qu'on doit faire une exception ? J'ai peur d'alourdir à chaque exception pour finalement ne pas gagner énormément en contenu.

Merci

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Message  Letchaï le Jeu 29 Juil 2010 - 6:26

Pour la cloche et le canon apo, ok.
Après si le trébuchet est la seule exception, ignore-la, c'est plus simple!

Réfléchissement:
Empire: tout à hauteur d'homme,
nains: pareil ('fin...)
elfes: pareil
Khemri: catapultes des crânes, pivot en bas, ok.
Orques: le lance-rok a peut-être le pivot un peu plus haut, j'ai plus la fig en tête.
Ogres: le lance-ferrailles est comme un char je suppose
Skavens: le canon à malefoudre est assez "rat"atiné (mouarf!)
Comtes vampires, HL, HB, démons: pas de machine de guerre.

Donc effectivement on a que le trébuchet, voire éventuellement le lance-rok.
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Message  Dudu le Jeu 29 Juil 2010 - 6:42

Le lance roc est également un trébuchet, je n'y pensé plus, mais il est quand même vachement moins haut que le trébuchet bretoniens.

Après si le trébuchet est la seule exception, ignore-la, c'est plus simple!

A vrai dire, j'hésite, maintenant y'a le lance rok, et si on prend la catapulte de la peste (aucune fig existante, mais quand on voit l'illustration !).

Bref, ça en fait 3. Ok sur combien tu me diras, ça représente vraiment rien en %.

18 machines de guerre dans battle
21 avec les Nains du Chaos
22 avec les Mercennaires
23 avec les Tueurs Nains et la faucheuse de Malakhai.

Donc sur 23 machines (optique de notre tournoi, ces armées supplémentaires sont jouables) y'a 3 machines qui posent soucis, soit 13%. On convention pour 13% on pas ?

Ogres: le lance-ferrailles est comme un char je suppose

Voui.

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Message  chris0308 le Sam 31 Juil 2010 - 20:11

Piouff [Convention] Lignes de vue Icon_smile je me suis enfin penchée sur le sujet ! [Convention] Lignes de vue Icon_wink

Alors mon avis à tout ça :

Entièrement d'accord ,pour que les collines ,batiments et batiments spé bloquent les lignes de vue .
Et dans ce cas ,on considère le socle de la fig sur une hauteur infini !

Entièrement d'accord pour garder les règles des forets tel qu'on les donnent en V8 (couvert léger même à travers donc derrière la foret)
(pour une fois qu'une règle est claire chez gws [Convention] Lignes de vue Icon_rolleyes )

Entièrement d'accord pour le système de taille (1:nués , 2:infanterie...)
si ce n'est que pour moi un char ça reste de la cavalerie (ex: un sanglier et un char à sanglier ont la même taille !)

Système dudu [Convention] Lignes de vue Icon_eek [Convention] Lignes de vue Icon_eek [Convention] Lignes de vue Icon_rolleyes [Convention] Lignes de vue Icon_eek [Convention] Lignes de vue Icon_redface [Convention] Lignes de vue 335752 [Convention] Lignes de vue Icon_cool [Convention] Lignes de vue Icon_wink (c'est le nombre de lectures pour la compréhension [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin enfin tu me connais maintenant )
ben ,figure toi que je trouve le système pas con du tout !!!!!
On tient compte de la taille du tireur ,de la taille du couvert et de la taille de la cible !
rien à dire ..c'est logique et bien trouvé !
je me suis fait plusieurs essais et avec l'habitude ,on calcule le truc assez facilement !
je signe [Convention] Lignes de vue Icon_wink

Pour les catapultes en tout genre je trouve qu'elles ne peuvent pas etre mise au rang de l'infanterie car la structure est plus grande ,donc je me dis que la catégorie au dessus serait bien !
mais ça reste difficile à définir ... (sur un 4+ ?? [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin )

Chris [Convention] Lignes de vue Icon_flower
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Message  Dudu le Dim 1 Aoû 2010 - 10:44

Et dans ce cas ,on considère le socle de la fig sur une hauteur infini !

Tout à fait.

si ce n'est que pour moi un char ça reste de la cavalerie (ex: un
sanglier et un char à sanglier ont la même taille !)

Je l'ai passé en catégorie 3. Je pensais 4 au départ, mais en fait ceux qui ont des chars m'ont fait rectifier.

(c'est le nombre de lectures pour la compréhension [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin enfin tu
me connais maintenant )

Heureusement j'ai mis des exemples alors [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin

Pour les catapultes en tout genre je trouve qu'elles ne peuvent pas
etre mise au rang de l'infanterie car la structure est plus grande ,donc
je me dis que la catégorie au dessus serait bien !
mais ça reste
difficile à définir ... (sur un 4+ ?? [Convention] Lignes de vue Icon_biggrin )

Aie, ça c'est embêtant :

- la règle nous parle de la ligne de vu par rapport au pivot et sur la plupart des cata, le pivot est quasi au raz du sol (regarde vite fait la cata rdt, celle naine etc...).
- Pour les cata avec un pivot haut (lance rok, trébuchet, catapulte de la peste), doit on faire une catégorie rien que pour rien ? Sachant qu'on pourrait pas écrire "3 - cavalerie .... - CATAPULTE" car la plupart des catapultes doivent rester en taille "2" car leur pivot est au niveau de l'infanterie.
Il faudrait alors écrire : '3 - cavalerie ..... - catapulte***'

*** : certaines catapultes sont bien plus hautes que les autres, les trébuchets bretonniens, le lance rok et la catapulte de la peste sont de taille 3.

Je me demande si c'est pas alourdir, pour rien ?

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Message  Tzeentch le Dim 1 Aoû 2010 - 11:23

1 = nuée < 2 = infanterie - bête de guerre - machine de
guerre*** < 3 = cavalerie - infanterie monstrueuse - bête monstrueuse
- char < 4 = cavalerie monstrueuse < 5 = grande cible - monstre

* Unique = dans le cas d'une unité "unique" n'étant pas grande cible => utilisation de la ligne de vue réelle.
** Tirailleurs = Les tirailleurs ne bloquent pas les lignes de vue de
part leur formation dispersée. Ils peuvent toutefois fournir normalement
un couvert aux troupes situées derrières eux.
*** Catapulte = certaines catapultes sont bien plus hautes que les autres, les
trébuchets bretonniens, le lance roc et la catapulte de la peste sont
de taille 3.

On peut aussi le faire à la GW. On tente comme ca pendant 1 mois et si c'est vraiment trop lourd, on change.

Que doit on retenir de la règle Dudu :
1 => le tableau des catégories (qui est très logique)
2 => (Taille visé - taille couvert) + (taille viseur - taille couvert) = 1 couvert lourd, 2 couvert leger, 3+ aucun couvert

Ensuite y a rien de compliquer on applique bêtement.
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