Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Jeu 19 Mar 2015 - 8:10

c'est clair que 40k n'est pas fait pour les tournois, mais que veux tu Smile
on peut pas s'empêcher d'y jouer ^^
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Azuriel le Jeu 19 Mar 2015 - 8:56

C'est peut être pas fait pour mais entre un tournoi de 40k et un tournoi d'échec... j'ai choisi mon camp! (Je me dis que c'est assez osé comme déclaration pour un type qui change d'armée comme de chemise)
avatar
Azuriel
Modérateur W40k

Messages : 198
Date d'inscription : 07/01/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Jeu 19 Mar 2015 - 9:05

dernière fois que j'ai joué GI, c'était clairement un tournoi d'échecs Very Happy
(monoligne blablatif inutile)
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Princeps le Jeu 19 Mar 2015 - 9:25

avatar
Princeps

Messages : 1361
Date d'inscription : 18/04/2012
Age : 33
Localisation : SECLIN 59113

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  jarak le Jeu 19 Mar 2015 - 9:27

zegogo a écrit:dernière fois que j'ai joué GI, c'était clairement un tournoi d'échecs Very Happy
(monoligne blablatif inutile)
C'était pas à Crux ????
avatar
jarak

Messages : 251
Date d'inscription : 02/09/2010
Age : 37
Localisation : Croix

Voir le profil de l'utilisateur http://www.warhammer40000.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  humungurk le Jeu 19 Mar 2015 - 9:44

Razz
zegogo a écrit:Smile
on peut pas s'empêcher d'y jouer ^^

C clair !  


Princeps : lol!
j'adore les pions impériaux ... Laughing
et je savais pas qu'Epidemius était femelle, en fait ... vectrice de MST, peut-être ? mouais ...
dgueul
avatar
humungurk

Messages : 732
Date d'inscription : 10/04/2012
Age : 42
Localisation : pas loin ...

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Asta le Mar 21 Avr 2015 - 15:18

Ca me rassure de voir que je ne suis pas le seul. J'avais l'impression d'être en Allemagne en 1933 et de hurler seul contre l'élection d'un certain moustachu.

"C'est mieux de mal limiter que de pas limiter"
- Il faut donc jouer une armée mal limitée favorablement, comme le fait si bien Azu.

"Le CPM vise à limiter le spam d'unités, pas forcément craquées, mais avec un bon rapport qualité/prix"
- Il faut donc jouer l'armée avec le meilleur équilibre interne/le plus d'unités fortes différentes

"S'il ne sortent pas de CPM pour le nouveau dex nécron, tu vas avoir des soucis pour les sortir en tournoi"
- Plus aucune partie, plus aucun tournoi sans PM et si le CPM n'est pas à jour tu es interdit de jouer ton armée? Shocked Je suis vraiment le seul que ça choque?

Y'a quand même des choses que je ne comprends pas:
- Pourquoi les gens du club jouent des parties amicales avec des PMs?
- Pourquoi les organisateurs font des tournois à faible PM? (alors qu'il a clairement été dit par les mecs du CPM que ça ne s'y prêtait pas, que certains codex sont plus ou moins avantagés à faible PM)
- La prise de tête quand on compose une liste ne gêne vraiment personne?

Bien sûr que w40k et battle sont faits pour des tournois, c'est comme de dire qu'on peut pas jouer à pierre-feuille-ciseau parce que c'est déséquilibré, basé sur la chance, mais nécessite quand même de la stratégie. On peut jouer à pierre-pierre-pierre, c'est vers ça que tend le CPM. Mal en plus. Il suffit de regarder les armées des participants aux tournois depuis le CPM (Eldar, eldar, eldar, eldar, tau, tau, tau, pour rigoler, voir http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament.php?tid=14260).

Absolument rien n'a changé, c'est ça qui est magnifique. Ah si, je n'ai plus du tout joué mes démons, uniquement mes eldars et on ne voit plus de listes vraiment crades.
avatar
Asta

Messages : 466
Date d'inscription : 14/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Asta le Mar 21 Avr 2015 - 23:53

Bon comme je vais pas revendre mes armées et que j’ai pas envie de déménager en Angleterre, je vais mettre un peu d’eau dans mon pinard en disant qu’un système de limitation est nécessaire en tournoi.
Vous pouvez dire que je suis chiant et que je devrais fermer ma gueule comme tout le monde, mais c’est pas mon genre.

Gautier tu t’es plains à juste titre de la règle spéciale du tournoi à Crux (pas de tir au-dela de 24 ps). Ca avait pour objectif de favoriser les armées de cac, de limiter les armées de campeurs et donc de rendre les parties plus intéressantes.
Seulement ça apporte des déséquilibres :
- la GI est fortement impactée
- les taus sont moyennement impactés
- les eldars mobiles sont faiblement impactés

Globalement l’équilibre de cette règle est bien en faveur des armées de cac face aux armées de tir, la justification est bonne.
Mais elle apporte un déséquilibre dans la partie Zegogo vs Vorak.

Imaginons que la GI soit ton armée principale (ou ta seule armée) et que la règle des 24ps soit appliquée  à tous les tournois, et à toutes les parties amicales. Comment tu réagirais ?

Je voudrais montrer 2 choses :

1) Nécessité de corriger le CPM à faible PM
Avec le CPM, censé rendre plus équilibrées les parties, est-ce qu’on voit des eldars noirs ? Non.  Est-ce qu’on en voit plus qu’avant ? Non plus. Je dirais qu’on voit même plus d’eldar et de taus qu’avant mais je ne peux pas (encore) le prouver.

Illustration :
Comparons environ 100 points d’orks et 100 points de tau.
100 points orks = 17 boys
100 points de taus = 11 guerriers de feu
A ce niveau de comparaison et en comparant dans le néant, il a peu de chances pour que l’ork batte le tau, disons 0%.
Maintenant voici comment fonctionne le CPM :
« Ah les taus sont trop forts, il faut le CPM pour les limiter »
« Ok, alors mettons 1PM pour 10 guerriers de feu ».
« OK »
Autres voix :
« Les orks sont vraiment forts, ils peuvent sortir tellement de piétons que tu peux rien faire, il faut limiter les orks, mettons 1PM pour 15 boys ».
« Ok ».

Résultat avec le CPM, nous avons maintenant 14 boys qui affrontent 9 guerriers de feu.

Chances de victoire des orks = 0%.

C’est ce qu’il se passe actuellement, on met des PMs sur la base d’un espèce de consensus qui ne veut rien dire, en ramollissant tout. Mais on est très loin d’un équilibre, c’est un nivellement par le haut. C’est ce qu’ont expliqué 1000 fois les mecs du warfo.

Regardons les restrictions ETC battle :

Brettonia
Army size is increased to 2500 points

Chaos Dwarves
May select up to 5 choices from the pool below:
Each character using the Lore of Death – 1 choice
Each HellCannon - 1 choice (3 choices with lore of death)
Kdaii Destroyer – 2 choices
Each DeathShrieker, Magma Cannon, Dreadquake Mortar or Iron Demon – 1 choice

High Elves
May select up to 2 choices from the pool below:
Mounted Banner of the World Dragon - 1 choice
Second unmounted frostheart Phoenix - 1 choice
3 or more mounted characters - 1 choice
1 or more characters on the lore of death - 1 choice
1 or more bolt throwers - 1 choice
60 or more shots in the army - 1 choice


Demons of Chaos
May select up to 4 choices from the pool below:
Lore of Death present in the army – 2 choices
First Skullcannon – 1 choice
Second Skullcannon – 3 choices
Each Greater demon – 1 choice
Each unit of Pink Horrors after the second – 1 choice
Each unit of Plague Flies – 1 choice
Up to 2/6/10 beasts of nurgle in the army - 1/2/3 choices


Dwarves
May select up to 5 choices from the pool below:
Each cannon, organ gun, Grudge Thrower or flame cannon - 1 choice each
Each 2 (or part there of)gyrocopters after the first - 1 choice

C’est bien l’ETC, c’est pas jo- le-clodo. On Remarque que les restrictions sont ajustées par armée pour un équilibre inter-armées. Les armées fortes sont restreintes pour éviter les combos crades, mais permettent quand même de construire des listes fortes. Les armées faibles ont même des bonus (plus  de points !).

Et là je pense que c’est absolument nécessaire pour les tournois à faible PM à 40K :

Exemple :
Pour un tournoi à 2 PM :

Taus limités à 1 PM
Eldars limités à 1PM
SM limités à 2 PM
Démons limités à 3 PM
Eldars noirs limités à 4 PMs
Comme ça pas besoin non plus de sur-nerfer les taus/eldars.

2) Changement du procédé du CPM
La France est un pays avec de très bons chercheurs et scientifiques. Avoir recours au CPM en l’état actuel c’est comme faire appel à la bible sous prétexte qu’on est à peu près tous d’accord qu’il « ne faut point tuer ». Une bande de prophètes balance des consignes et on les applique dans tous les aspects de notre vie de tous les jours : au travail, à la maison, au lit. Ceux qui suivent pas cette religion ben ils peuvent toujours rester chez eux et faire des trucs qu’on autorise dans un autre bouquin (avec des gens consentants bien sûr).

Illustration ici :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=229711

On a un mec (démoncreator) qui poste pour mettre un PM sur le buveur de sang khorne, avant même que le codex ne soit sorti, et sur un codex ultra liquide (hormis éventuellement les 8 choix de soutien, mais y’a vraiment rien d’autre). Isenheim lui répond (en gros), « tagueule t’as tord » (lui je l’aime bien).
Le procédé est juste ridicule. Et savoir que ce mec (démoncreator) puisse avoir de l’influence sur le processus décisionnel du CPM me met juste en colère. Un peu comme si Jean-Marie Lepen était nommé ministre de l’extérieur et  DSK ministre des mœurs.

C’est pas comme ça qu’on crée un jeu, c’est pas comme ça qu’on l’équilibre. Vous croyez que blizzard se réunit autour d’une table avec des bières pour discuter l’équilibre de starcraft ? On fait ça dans un bar, en picolant, on discute politique. Mais dans la vraie vie on réfléchit, on fait des tableaux et on pose des chiffres

2.A) Le PM matriciel = l’équilibre interne
Voici une suggestion :
Dans la création de jeux et dans d’autres domaines, on utilise des matrices. C’est très simple. On donne une note de 1 à 5 à différentes caractéristiques.

Exemple :
Caractéristique de Mouvement
- Une unité d’infantrie* se déplace de 6, ne peut pas sprinter = note 1
- Une unité d’infantrie se déplace de 6, peut sprinter = note 2
- Une unité d’infantrie se déplace de 12, ne peut pas sprinter = note 3
- Une unité d’infantrie se déplace de 12, peut sprinter = note 4
- Une unité d’infantrie scoute, se déplace de 12, peut sprinter = note 5

(*Infantrie = qui n’est ni un véhicule, ni un marcheur)

GW attribue les points en fonction de ces matrices :
- Un space marine, 1 PV, save 3+, F4, E4, bolter, etc = 15 pts

Le problème c’est les règles spéciales, qu’on peut quand même noter sur 5.
Exemple :
- Sens aiguisés = 0
- Peur = 1
- FNP = 4
Etc.

Pour chaque codex, on prends 3 personnes.
- Jarak est pro démons et connait les démons
- Zegogo est contra démons et connait les démons
- Azuriel est neutre et connait les démons, il va trancher

Donc, on fait un joli tableau (dit Matrice, rien à voir avec les films), les trois personnes donnent une note à toutes les caractéristiques, les règles, on applique des coefficients selon le type (tir, CC, véhicule, infantrie), on rapporte le tout aux points. On obtient un certain chiffre. Si ce chiffre dépasse un certain seuil = 1 PM, sinon, 0 PM.
En cas de litige, on discute : arguments pour,  arguments contre, une personne tranche et on traduit cela numériquement.

Exemple :
Serpent eldar :
- Mouvement : 5
- Tir : 4 (pas de PA, Force 6 et 7, nombre de tir 11 en moyenne, jumelé)
- CC : 0
- Résistance 4 : (PC 3, armure 12 pas le max, mais bouclier)
- Régles spéciales : 6 (transport assigné, holochamp etc)
Total : 19 points
L’unité toute équipée (canon shu, rayo, holochamp) coute 145 pts
19/145 = 0.13 coefficient supérieur au coefficient seuil donc PM.

On peut moduler à volonté pour les armes, les domaines psy, on peut même moduler en fonction du niveau de PM, vu que les PMs s’échelonnent très mal à relativement bien en fonction de l’armée. Je suis pas un matheu, ni informaticien, à vrai dire je suis nul avec des chiffres, mais  je suis sûr qu’il existe des gens assez compétents en math, logique et informatique pour mettre une formule sur le PM.
Einstein a bien réussi à faire une simple formule de l’univers, pourquoi on y arriverait pas pour un simple jeu.

Un nouveau codex sort ? On rentre notre codex dans un programme informatique qui recrache les PMs. Finies les discussions interminables, finis les 3000 changements par mois.

2.B) L’ajustement externe
C’est bien beau tout ça, mais il faut comprendre une chose : équilibrer des codex sur une base interne, sur une base d’unité n’équilibre jamais  les codex entre eux.
C’est comme si on limitait le nombre de lions qui sont vachement féroces face à un nombre également limité de chars leclerc. Oui à lui tout seul, le lion est balaise et il fait peur. Mais il battera jamais un tank, jamais de la vie à distance, impossible à courte portée par contre, il le bouffe s’il est à l’intérieur. Par contre on a réussi à baisser la puissance globale des lions et des chars leclerc.

2.B.1) CPM = Mauvais équilibre externe
Exemple 1 : le codex eldar
On joue à 1PM. J’ai 10 unités fortes. Mettez 1 PM sur CHAQUE unité du codex, il me suffit de sortir 1 unité de chaque et j’ai 10 unités fortes.

Exemple 2 : le codex daemonkin khorne
On joue à 1 PM. J’ai 1 unité forte (les chiens), mettez 1 PM sur chaque unité du codex. Au lieu de sortir 10 fois l’unité forte, je me retrouve avec 1 unité forte et 9 unités moisies.

2.B.2) Les éléments de comparaison
Alors concrètement comment on compare 1 kilo de pommes avec 1 kilos et poires et 1 litre de lait ? En sachant que le prix au kilo est différent pour les trois.

Reprenons l’exemple orks/tau.
L’ork est surpuissant au CAC face au Tau, alors pourquoi 100 pts d’orks perdent à 100% face à 100 pts de tau ?
- Réponse : le tau tire et tue l’ork qui avance. L’ork possède un potentiel donné au cac, mais s’il n’est pas livré ce potentiel ne sert à rien. Chaque ork peut avoir 3000 attaques, force 10, PA 1, dans mon paté de 17 boys ça va faire très mal, et donc mériter du PM, si mon unité n’arrive pas, ça sert à rien et le PM est FAUX, quoi qu’on fasse et même si on a l’impression d’un équilibre (nivellement global et arbitraire par le haut de la puissance des codex)

Qu’est ce qu’il me faut dans 100 pts d’orks pour battre 100 pts de tau ?
- Résistance (grosse save, plein de PV, grosse endu)
- Transport (serpent, trukk, landraider, chariot de guerre)
- Rapidité (mouvement scout, distance de mouvement, FEP)
- Autre (invisibilité, discrétion, dissimulation, , etc)

Alors dans le système actuel du PM, non seulement je mets un PM sur l’unité d’orks, sur l’unité de tau, mais également sur invisibilité, sur les psykers et le chariot de guerre, et donc sur le seul moyen qu’ont les orks de gagner (livraison du potentiel CC au cac).

B.3) L’objectivité face à la partialité populaire

Exemple des chiens de khorne :

CPM actuel
- Argument : les chiens sont forts. Ok, argument valable donc on PMise. On peut pas donner de PM par unité, parce qu’à petite dose ça va et en fonction de la liste ça va, Chiffre arbitraire : 1 PM pour 15 chiens.

CPM par les chiffres :
- On prend 1500 points à 1 PM de taus (liste basique).
- On prend 1500 points avec 1 PM de chiens de khorne (liste basique également).
Et on fait les maths. C’est assez simple en fait.  Très très simple à calculer. Presque aussi simple que de comparer mes 100 points d’orks à mes 100 points de tau.
Combien de chiens submergent 1 PM de tau au-delà de l’égalité/victoire mineure ? (Ou combien de chiens permettent à 0 PM de démons de khorne de submerger 1 PM de tau…).

Là où c’est plus dur c’est quand on rajoute invisibilité, le grimoire, avec et sans kairos et terre maudite.

En tout cas faire le calcul serait pas plus long mais ça serait énormément plus objectif que des posts partiaux, des discussions de tavernes, avec des « autorités » inconnues, forcément partiales qui PMisent seulement certains aspects internes d’un codex.

En résumé :
Je demande un équilibrage par le bas à faible PM.
Je demande plus d’objectivité, basée sur des éléments chiffré
s.

Ca me semble pas si irraisonnable au point que je sois le seul à le penser.
avatar
Asta

Messages : 466
Date d'inscription : 14/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Princeps le Mer 22 Avr 2015 - 9:00

D'accord en substance avec Asta pas d'accord sur le fait d'embaucher un mathématicien pour solutionner le pb d'allocation des PM.

Perso ce qui m'enquiquine c'est la prise en compte ou la non prise en compte des synergies dans le CPM.

Exemple : Azrael en allié de la garde : 1PM => oui si dans le pack de 30/40/50 gardes, non si celui si se promène avec ses DA en tant que PI.

Autre exemple : je prends l'unité A seule : pas de PM, l'unité B seule pas de PM, si je prends A et B pas de PM sauf que A+B mériterait 1PM si joué en synergie.

Enfin dernier truc qui me chiffonne : les PM distribués sur une unité sans préciser avec quel équipement.

Exemple : les fameuses tomb blades nécrons, c'est pas avec le Tesla ou le fission lourd qu'on va roxxer du poney, c'est clairement avec l'arme qui distribue les galettes.


Résumé : améliorer les PM en pensant aux synergies de liste et surtout annoter les PM en fonction de l'équipement lorsque celui ci est variable sur une unité.

Exemple final : 1 archiviste divination dans une minidev 4xcanon lasers ben c'est clairement une bonne synergie : mérite-t-elle un PM ? Je ne suis pas juge mais vous voyez le délire Smile
avatar
Princeps

Messages : 1361
Date d'inscription : 18/04/2012
Age : 33
Localisation : SECLIN 59113

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Kirou le Mer 22 Avr 2015 - 9:35

J'aime plutôt bien ton raisonnement Asta Wink

Aprés le coup du mathématicien ça reste compliqué à mettre en place (en plus Bapt joue pas à 40K...)...

Par contre le truc des PM différents selon les armées pour un tournoi, c'est pas mal, mais encore faut-il trouver le juste équilibre...

Après si ça peut permettre de voir plus d'EN/orks et moins de taux/eldars pourquoi pas. Smile
avatar
Kirou
Membre du CA des MLFs

Messages : 3196
Date d'inscription : 15/11/2010
Age : 28
Localisation : Croix

Voir le profil de l'utilisateur http://f5.6-le-matin.over-blog.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Azuriel le Mer 22 Avr 2015 - 9:40

JO :
1. Space Marines du Chaos (1) 52.00
2. Nécrons (1) 46.00
3. Adeptus Sororitas (2) 44.00
4. Tyranides (3) 42.67
5. Space Marines (5) 36.20
6. Eldars Noir (1) 36.00
7. Eldars (2) 33.50
8. Dark Angels (2) 33.50
9. Tau (3) 32.00
10. Orks (2) 29.50
11. Space Wolves (1) 23.00
12. Astra Militarum (1) 16.00

BPrime :
1. Adeptus Sororitas (1) 50.00
2. Blood Angels (2) 41.00
3. Eldars Noir (3) 39.67
4. Iron Hands (1) 39.00
5. Dark Angels (2) 38.00
6. Tau (6) 35.00
6. Orks (5) 35.00

7. Space Wolves (3) 34.67
8. Démons du Chaos (1) 34.00
9. Eldars (5) 33.40
10. Astra Militarum (5) 33.20

11. Grey Knights (3) 32.00
12. Space Marines (3) 30.67

OK c'est présent mais pas affolant non plus.

Clairement, le système doit être un guide pour les listes, pas un outil infaillible. C'est pour ça que zeg s'est repaluché toutes les listes et pas seulement pour vérifier que c'était correct niveau PM. Je suis orga, je vois une liste nécron arriver avec l'équipement sub opti et un message joint qui me dit : je pense que cette unité équipée comme ça ne vaut pas un PM. Et ben je valide même si le système brut me dit le contraire.
Et je pense et j'espère que la plupart des orgas locaux feraient de même.
avatar
Azuriel
Modérateur W40k

Messages : 198
Date d'inscription : 07/01/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Kwak le Mer 22 Avr 2015 - 11:00

Dans l'ensemble j'suis relativement d'accord avec Mr Asta,

Kwak [b]décembre 2014[/b] a écrit:Une idée comme ça dans le cadre de la campagne,

On est tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas/peu d'équilibre entre nos armées.

Comprendre une liste 3 pm Eldar ne vaux pas son équivalent chez les SMC (ceci est un exemple arbitraire qui n'est pas forcément une vérité les pro jugeront Smile )

Ne serait t'il pas intéressant de nerfé ces Eldars par rapport à son adversaire.

Ranger les armées dans des pools?

Une liste de pool1 (pool forte, eldar) aurai un malus d'un pm sur liste de pool2 et de 2 pm sur une liste de pool3.

Pour traduire ça a un tournoi on peut imaginer que chaque joueur ai plusieurs listes qu'il utiliserai en fonction de l'adversaire.

Vous en pensez quoi?  



huhu j'suis visionnaire ?

Azu a écrit:Clairement, le système doit être un guide pour les listes, pas un outil infaillible. C'est pour ça que zeg s'est repaluché toutes les listes et pas seulement pour vérifier que c'était correct niveau PM. Je suis orga, je vois une liste nécron arriver avec l'équipement sub opti et un message joint qui me dit : je pense que cette unité équipée comme ça ne vaut pas un PM. Et ben je valide même si le système brut me dit le contraire.
Et je pense et j'espère que la plupart des orgas locaux feraient de même.

Ben j’espère bien et c'est heureux pour nous et c'est cool et merci Smile Tous ça marche, dans le cadre d'un tournoi et tu me diras c'est fait pour.

Avec la campagne ça ne marche plus parce qu'il n'y a plus les "garde-fous". Ce vendredi je joue à 1 pm avec mes démons pour rappel à 1 pm j'ai: pas de grimoire pas Kairos, pas de CMV pas le droit à plus de 9cw, cette armée ne tire pas (ou presque) n'est pas blindée, sans chiens sans cmv l'armée est lente a E3/4 et une svg 5++.

J'annonce, vendredi c'est balltrap :p  

Aujourd'hui pour moi le problème avec le CPM bas niveau c'est pas le CPM en lui même, mais c'est bien les démons le problème. La plus part des armées progressent de façon linaire quand on ajoute ou retire un PM. Les démons ont une progression exponentiel, Kairos + grimoire assujetti toute l'armée (le trait de SDG, le grimoire je le pose ou je veux, la relance du D par tour) et je ne parle pas des psyker volants intuable ou presque qui buff toute l'armée, je ne parle pas non plus du coté aléatoire du dex, parce que quand les vents du chaos soufflent dans le bon sens, ça pique. Tout ça pour dire que cette armée ne rentre pas dans les cases du CPM "bas niveau", tout simplement parce que le système n'est pas fait pour.
avatar
Kwak

Messages : 60
Date d'inscription : 03/07/2013
Age : 37
Localisation : armentieres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Mer 22 Avr 2015 - 12:34

Préambule du CPM : ce n'est pas un système infaillible qui empêche une relecture intelligente de la liste
et c'est l'essentiel de ce qu'il faut retenir
effectivement, l'orga doit déceler les failles (dans un sens comme dans l'autre) de ce classement, et avoir une vue globale de la liste
exemples concrets, pendant l'orga de notre tournoi :
Dreitsch, qui vient avec une liste CG, son pm ? le simple fait d'avoir des unités qui produisent de la charge warp, je trouve ça idiot, je lui dit et il a pu modifier sa liste comme il l'entendait, au final il fait 17e...
Azu, avec ses white scars, je lui dit qu'avec le système actuel, je trouve que son armée est pas assez nerfée, on en discute et on tombe d'accord pour 5 unités max de motos
Jarack, Dica, Joe : 1 pm + 2 autres seuils atteints, pour moi ça passe pas, ils refont gentiment leurs listes et tout va bien

autre chose, je vous laisse vous rappeler des tournois de l'année dernière, notamment nord strat (désolé c'est le premier qui me vient à l'esprit), où j'ai pu sortir 3 serpents rayolaz, un chevalier, l'autarque avec manteau magique, des araignées, des aigles, 3 unités de motojets etc.... et pareil chez les taus, des listes vomitives en veux tu en voilà
c'est un problème que je n'ai plus revu depuis quelques mois.... on en tirera les conclusions que l'on veut

je rebondi, ce même nord strat l'année dernière, 9(!) eldars, 7 dans les 9 premiers.... cette année, 3 eldars seulement.... 1 seul dans le top 5 ( siffle )

dés que j'ai du temps, je te fais une analyse chiffrée de tout ça, ce sera même avec plaisir Smile mais azu a déjà commencé

autre point, ton exemple des eldars noirs ne tient pas, parce que c'est une armée très peu jouée, donc forcément moins présente en tournoi
de même pour les orks, je te laisse tenter de faire une liste monodex à 5pm.... bah ouais, c'est simplement impossible

tu remarqueras que les codex les plus puissants sont ceux qui ont le plus de limitation, je trouve ça cohérent au final

enfin, ne pense surtout que ces limitations sont faites par deux mecs à l'arrache, il y'a quasi 30 personnes qui participent, que des tournoyeurs, et encore une fois pour moi l'exemple du mec là, daemoncreator ou je sais plus quoi, est plutôt rassurant : un gars intervient avec des trucs faits rapidement, sans codex et sans test, et tout le monde le bash....

des bisous
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Azuriel le Mer 22 Avr 2015 - 12:58

zegogo a écrit:je rebondi, ce même nord strat l'année dernière, 9(!) eldars, 7 dans les 9 premiers.... cette année, 3 eldars seulement.... 1 seul dans le top 5 ( siffle )
Oui ben ça arrive les jours sans... Embarassed
avatar
Azuriel
Modérateur W40k

Messages : 198
Date d'inscription : 07/01/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Mer 22 Avr 2015 - 13:04

Azuriel a écrit:
zegogo a écrit:je rebondi, ce même nord strat l'année dernière, 9(!) eldars, 7 dans les 9 premiers.... cette année, 3 eldars seulement.... 1 seul dans le top 5 ( siffle )
Oui ben ça arrive les jours sans... Embarassed

^^

sinon pour la campagne les gars, plusieurs solutions existent (pour les démons je convient que les limitations peuvent être rudes)
1- le CPM n'a jamais été obligatoire
2- mais il permet d'éviter les mauvaises surprises
3- vous êtes grands et intelligents (enfin, Asta est grand), vous pouvez parler entre vous, utilisation du pm ou non
4- vous pouvez faire appel à un arbitre
etc etc....
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Vancarth le Mer 22 Avr 2015 - 13:18

zegogo a écrit:
4- vous pouvez faire appel à un arbitre

Et on peut prendre le 50-50 ?

Plus sérieusement, je suis d'accord pour que le CPM serve de base pour faciliter l'équilibrage des listes par les organisateurs de tournoi, mais sans pour autant que ceux ci débranchent leurs cerveaux. Il faut savoir raison garder comme on dit ^^
avatar
Vancarth

Messages : 52
Date d'inscription : 23/01/2013
Age : 34
Localisation : Arras

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Mer 22 Avr 2015 - 13:22

ouais
genre "ha bah le prêtre de l'inquisition il est pas pmisé alors que ces des sistas si, alors j'en prend un"
Wink
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Vancarth le Mer 22 Avr 2015 - 13:44

Et?

Il n'est pas dans une escouade de 20 soeurs, il n'a pas accès aux litanies de la foi (qui elles sont bien PMisées en cas d'alliance en + du prêtre), il n'est pas personnage indépendant contrairement à son homologue sista. Donc il est cantonné aux escouades d'homme de main de l'inquisition.

S'il n'est pas PMisé dans l'inquisition, c'est peut être qu'il y a une raison Smile
avatar
Vancarth

Messages : 52
Date d'inscription : 23/01/2013
Age : 34
Localisation : Arras

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Kwak le Mer 22 Avr 2015 - 14:16

zegogo a écrit:
sinon pour la campagne les gars, plusieurs solutions existent (pour les démons je convient que les limitations peuvent être rudes)
1- le CPM n'a jamais été obligatoire
2- mais il permet d'éviter les mauvaises surprises
3- vous êtes grands et intelligents (enfin, Asta est grand), vous pouvez parler entre vous, utilisation du pm ou non
4- vous pouvez faire appel à un arbitre
etc etc....

J'vais pas m'amuser à copier coller mes écrans de planning de partie mais tu peux me croire le cpm n'a jamais été obligatoire, mais tout le monde le réclame...

Ma campagne avec les Démons:

Tour 1 : 3pm, ratio 0.94
Tour 2 : 1pm, ratio 0
Tour 3 : 2pm, ratio 0
Tour 4 : 1pm, ratio 0
Tour 5 : 1pm, ratio 0
Tour 6 : 3pm, ratio 1.66 (seule victoire) mise à jour du cpm la semaine suivante la liste passe de 3 à 6pm...
Tour 7 : 6-7pm, ratio 1,35
Tour 8 : 1pm, ce vendredi

Ici on voit quand même que sous 3pm ben y a no match (ration 0 = pas une seule perte à l'adversaire).

On remarquera l'absence de liste Démons dans les tournois actuels.

Zguégue a écrit: je te laisse tenter de faire une liste monodex à 5pm.... bah ouais, c'est simplement impossible

Et comme tu le dis imposer une liste à 4 pm (kairos, le grimoire, 15 chiens -> 4 pm) à un Orc ou un EN, c'est simplement impossible Smile Même 2 pm on me le refuse, alors 4 Laughing
avatar
Kwak

Messages : 60
Date d'inscription : 03/07/2013
Age : 37
Localisation : armentieres

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Mer 22 Avr 2015 - 14:30

j’entends bien
et je veux bien croire que les limitations sur les démons soient dures pour du faible pm
par contre tu es d'accord, à 3pm ça a l'air de plutôt bien se passer Wink

faut négocier avec ton adversaire, je vois que ça

mais vous direz ce que vous voudrez, si tout le monde réclame ce système c'est qu'il y'a une raison Wink erronée ou non, à coté de la plaque ou non.... on sait qu'il ne tourne pas idéalement en dessous de 3pm
si faut arbitrer des listes, je veux bien y passer un peu de temps, dans le cadre de la campagne bien sur ^^

avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Mer 22 Avr 2015 - 14:34

l'absence d'une armée ou sa surprésence ne veut rien dire
ya très peu de nécrons actuellement, pas sur que la faute soit au système
peu de GI aussi
et d'eldars noirs... les orks sont ponctuels, les tyranides pas si représentés que ça

bref, faut pas chercher des arguments là ou il n'y en a pas, en tournoi tu trouve une majorité de topdex, c'est pas nouveau, le cpm va difficilement y changer quoique ce soit
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Princeps le Jeu 23 Avr 2015 - 12:23

Disons que pour bien faire il faudrait que le joueur que tu as en face de toi adapte sa liste tout autant que toi pour jouer en "harmonie". L'idée c'est de prendre plaisir à jouer dans une partie à rebondissements que ça soit dur vs/dur ou mou vs/mou.

Ce que j'aime bien dans les PM c'est que ça vient attribuer une valeur aux unités indépendamment de leur cout en Points. C'est comme la valeur de TV dans Planetfall (ouaiiiiiis j'ai réussi à le caser dans le topic : pub déguisée lol)

Et pour redevenir sérieux ce que j'aime donc, c'est qu'avec les PM on met fin une fois pour toute à la "mauvaise foi" de certains joueurs.

Avant : "putain t'a mis ça mais c'est ultra bourrin !!!!" ===> réponse du mec en mode mauvaise foi : "Meuh non c'est bisounours cette unité kesstu racontes ?? Allé va prendre tes cachets et calme toi" problem ? *Troll meme face*

Maintenant : "putain t'a mis ça mais c'est ultra bourrin !!!!!" ===> réponse du mec en mode "je comprends pas le monde dans lequel je vis" : "Ouais mais ça vaut 2PM alors que ça les mérite pas hein !"  mes pensées : "hin hin tu fais moins l'malin spèce de grobill ça t'apprendra à netlister !!!"

Au moins le CPM ça permet "d'ouvrir les yeux" de certains gamers incapables de d'estimer leur puissance de liste et rien que pour ça j'approuve totalement le projet.

Je pense encore une fois que le CPM est un cadre de jeu pour évènements organisés et que selon moi ça ne devrait pas vraiment être employé en amical. Pour l'avoir fait avec thannis (non non c'est pas ce que tu penses gros dégueulasse) jouer avec des listes OPEN en rectifiant le tir avant de venir le vendredi reste la meilleure chose à faire.

Faites donc chauffer les MP et communiquez bien entre vous, ça reste la meilleure solution pour une expérience de jeu enrichissante et agréable.
avatar
Princeps

Messages : 1361
Date d'inscription : 18/04/2012
Age : 33
Localisation : SECLIN 59113

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Zeg le Jeu 23 Avr 2015 - 18:09

Bon alors je m'amuse à faire un gros tableau regroupant tous les résultats et armées inscrites, dans les tournois auxquels j'ai participé (sinon je n'ai pas les données) depuis la sortie des codex taus et eldars, jusqu'à aujourd'hui, en marquant la séparation avec l'arrivée du cpm

je ne peux pas donner de détails pour le moment parce qu'il me manque encore quelques infos pour être plus fiable, mais les résultats sont quand même visibles

1- le taux de présence des eldars et taus diminue (-4% et -2,5% respectivement)
2- leur performance est globalement moins bonne (je préciserais mes indicateurs dans un second temps)

3- les différences de présence notable des armées depuis le cpm sont :
les space marines (qui restent l'armée la plus jouée) avec +9%
les tyranides (+6%)
et un gros coup dans le nez des démons du chaos qui disparaissent de l'univers réel avec un gros -5% de présence (alors qu'ils ne représentaient que 5% des armées jouées)

bon bien sur mes données viennent des tournois auxquels j'ai participé comme je l'ai dit, donc limité au nord et a des tournois a faible pm, mais ça donne une ligne directrice je penses

le résultat des armées de la plus jouée à la moins jouée, depuis le cpm :

Space Marines:
Tau:
Eldars:
Space Wolves:
Astra Militarum:
Tyranides:
Space Marines du Chaos:
Orks:
Adeptus Sororitas:
Dark Angels:
Grey Knights:
Nécrons:
Blood Angels:
Démons du Chaos:
Eldars Noir:

on retrouve bien entendu les SM car très populaires suivis logiquement des topdex du moment

alors qu'avant le cpm, les armées les plus présentes étaient

Tau
Eldars:
Space Marines:
Space Marines du Chaos:
Astra Militarum:
Nécrons:
Space Wolves:
Grey Knights:
Démons du Chaos:
Orks:
Blood Angels:
Dark Angels:
Adeptus Sororitas:
Eldars Noir:
Tyranides:

On peut y voir bien sur l'influence de la mise à jour des codex et du passage à la v7 qui est facteur important
avatar
Zeg
Président des MLF
Président des MLF

Messages : 866
Date d'inscription : 19/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Asta le Jeu 23 Avr 2015 - 21:25

Effectivement pour le tau/dar, on dirait bien qu'il y en a moins depuis le CPM. Par contre pour le démon ça se confirme, une disparition c'est rude.

C'est bien pour le rééquilibre, c'est dommage pour les dommages collatéraux.
avatar
Asta

Messages : 466
Date d'inscription : 14/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Asta le Lun 4 Mai 2015 - 11:22

Ici y'a un système d'appariement en fonction des CPM :
http://www.tabletoptournaments.net/fr/t3_tournament_rules.php?type=0&tid=13771

Un peu comme Joe a voulu faire.


6. Restrictions par joueurs
1000 points d'armée (peintes et wysiwyg).
Les restrictions sont volontairement soft de manière à ce que les joueurs amène ce dont ils ont envie de jouer. Attention nous allons tout de même faire en sorte de ne pas faire s'affronter une armée d'Ogryns contre un Spam de serpent Eldar (en camp s'amusera l'autre peut être un peu moins !)

7. Restrictions d'équipes :
> 0-1 fortification par équipe. Les formations de fortifications et les fortifications super-lourds ne sont pas autorisés.
> 0-1 Lord of war par équipe. Le lord of war peut être un super-lourd. Les formations de super-lourds sont interdites. Seul les super lourds suivants sont autorisés :
- Chevalier paladin
- Chevalier errant
- Obélisque nécron
- Crypte tesseract nécron
- krabouilleur ork
- Chevalier fantome Eldar

10. La note de compo
Et oui peut de restriction implique que l'on gère les appariements avec soin, du coup une note de compo sur 5 vous sera attribué (à l'aide du système CPM dispo sur le warhammer forum).
Elle servira pour les appariements et au résultat final.
5 = Compo bisounours
4= Compo fun
3 = Compo dans la moyenne
2 = Compo dure
1 = Compo vomitive
0 = La compo de Chuck Norris

avatar
Asta

Messages : 466
Date d'inscription : 14/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Classement par Points de Monstruosité (CMP) 40k -janv 2015

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 3 Précédent  1, 2, 3

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum