Listes restreintes pour jouer des armées fluffs standards

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Message  ZeCid le Mar 5 Aoû 2014 - 13:33

Bonjour ou bonsoir  Smile

J'essaye de faire des limitations pour jouer avec des potes des listes d'armées standards, qui ressemblent à des petites armées locales dirigées par un petit seigneur ou chef de guerre.

Sur le principe, par standard et "fluff" j'entends que : 50% de points de persos dans une armée, dont 6 niveau de magie en 2000 points, c'est pas très standard. Une armée impériale sans infanterie de base, des elfes noirs sans lanciers, des comtes vampires sans squelettes, c'est pas très fluff pour des petits seigneurs locaux. Je me suis un peu beaucoup inspiré des limitations qu'on trouve dans Warmaster.

J'ai regroupé seigneurs et héros dans un but de pas empêcher de prendre certains persos, ce qui eu été le cas si j'avais imposé 15% de seigneurs (pas de super vampire ni de dynaste sur dragon). Evidemment il n'y a pas toutes les races, seulement celles que j'ai (ou avait) en figs. J'ai essayé de tenir compte des particularités de chaque race pour pas pénaliser les listes moins optimisées (RDT) ou qui ont des choix moins variés ou plus concentrés (15% de rares en skavens ça leur enlèverait beaucoup d'options).

Au final le but c'est que l'armée sur la table ressemble vraiment à une armée type wargame, et que le joueur doit se débrouiller pour gagner avec peu de magie, d'OM, de gros persos, de troupes de lamorkitu, et qu'il a une proportion non négligeable de piétaille médiocre a utiliser.

J'ai mit à la fin des exemples de listes d'armées que ça peut donner  Smile 

Général :

suppression du sort 6 dans tous les domaines de magie !
tous les rangs d'archers peuvent tirer tant qu'ils sont à portée
les 3 premiers rangs des autres armes de jets peuvent tirer
pas de déploiement à moins de 15 pas d'un côté


ELFES NOIRS :

30% max de persos (2 objets magiques max par seigneur, 1 objet magique max par héros)
35% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs  : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 2 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 2 niveaux max (+1 niveau par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité avec EMC de minimum 30 lanciers ou épéistes ou corsaires jusqu'à 2000 pts (+20 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 10% d'arbalétriers
au max 15% de furies
au max 10% de cavaliers noirs et 1 unité max par tranche de 1000 pts
1 baliste max par tranche de 1000 pts  
1 unité max d'exécuteurs
1 unité max de gardes noirs
1 unité max de soeurs du massacre
1 méduse max
1 unité max de conjurateurs de 10% max
1 unité max de 10 chevaliers-SF jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de char à sang-froid  jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de char à cours  jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 perso sur pégase ou manticore max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 hydre ou 1 Kharybdiss max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)



HAUTS ELFES :

30% max de persos (2 objets magiques max par seigneur, 1 objet magique max par héros)
35% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs  : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 2 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 2 niveaux max (+1 niveau par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité de minimum 30 lanciers ou gardes maritimes EMC jusqu'à 2000 pts (+20 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au moins 1 unité de 10 archers par tranche de 1000 pts
au max 10% de patrouilleurs et 1 unité par tranche de 1000 pts
1 baliste max par tranche de 1000 pts
1 unité max de lions blancs
1 unité max de gardes phénix
1 unité max de maitres des épées
1 unité max de soeurs d'Averlorn
1 phénix max
1 unité max de princes dragons de 15% max
1 unité max de char de Chrace jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de cotre volant jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 perso sur grand aigle ou griffon max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)


EMPIRE :

30% max de persos (2 objets magiques max par seigneur, 1 objet magique max par héros)
30% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs  : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 3 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 2 niveaux max (+1 niveau par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité avec EMC de minimum 30 lanciers ou épéistes ou hallebardiers jusqu'à 2000 pts (+30 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au moins 1 unité de 10 archers ou arbalétriers ou arquebusiers par tranche de 1000 pts
Pas plus de 4 pièces d'artillerie quelle que soit la taille de l'armée :
au max 1 canon jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 feu d'enfer jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 batterie tonnerre de feu jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 perso sur pégase ou griffon max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de joueurs d'épée
1 unité max de flagellants
1 unité max de demi-griffons
1 tank à vapeur max
1 hurricanum max
1 heliobolis max
hurricanum ou héliobolis à 2000 pts, les 2 autorisés à 3000 pts et plus.


COMTES VAMPIRES :

35% max de persos (2 objets magiques et 2 pouvoirs vampiriques max par seigneur, 1 objet magique et 1 pouvoir vampirique max par héros)
30% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs  : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 3 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 3 niveaux max (+1 niveau par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité de minimum 30 guerriers squelettes EMC ou de minimum 25 goules avec nécrophage par tranche complète de 1000 pts
au max 5% de zombies
au max 10% de troupes éthérés  (persos banshee et spectre non inclus dans la limitation)
1 unité max de vargheists
1 unité max d'horreurs des cryptes
1 unité max de 10 émissaires d'outre-tombe maximum (ou 2x5)
1 unité max de gardes des cryptes
1 unité max de chevaliers de sangs
1 unité max de spectres des cairns
1 carosse noir max
1 machine mortis max
1 terrorgheist max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 points supplémentaires)
1 varghulf max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 perso sur destrier infernal ou terreur des abîmes max jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)


SKAVENS :

30% max de persos (2 objets magiques max par seigneur, 1 objet magique max par héros)
25% min de bases
40% max de spéciaux
20% max de rare

Max seigneurs  : 2 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 3 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 3 niveaux max (+2 niveaux par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité de minimum 40 guerriers des clans avec EMC jusqu'à 2000 pts (+40 guerriers par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 5% d'esclaves et 1 unité max par tranche de 1000 pts
au max 15% de coureurs d'égouts
au max 1 roue infernale jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 canon ou 1 catapulte jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de rats-ogres  jusqu'à 2000 pts (+1 unité de rats-ogres par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de globadiers
1 unité max d'encenseurs à peste
1 unité max de moines de la peste
1 unité max de vermines de choc
1 ratasphère max
1 abomination  max
1 cloche hurlante ou 1 creuset de la peste à 2000 pts, les 2 autorisés à 3000 pts et plus.


ROIS DES TOMBES :

35% max de persos (2 objets magiques max par seigneur, 1 objet magique max par héros)
25% min de bases
40% max de spéciaux
20% max de rare

Max seigneurs  : 2 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 3 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Magie : 4 niveaux max (+1 niveau par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard magique max par tranche complète de 1000 pts

au moins 1 unité avec EMC de minimum 40 squelettes ou 6 chars jusqu'à 2000 pts (+40 squelettes ou +6 chars par tranche de 1000 pts supplémentaires)
au max 1 colosse de nécrolithe par tranche complète de 1000 pts
au max 1 catapute à crânes hurlants par tranche de 1000 pts
au max 1 sphinx de guerre jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 unité max de chevaliers sur nécro-serpents
1 unité max de rôdeurs sépulcraux
1 unité max de Ushabtis
1 unité max de gardiens des tombes
1  nécrosphinx max
1 arche des âmes damnées max
1 hiérotitan max


NAINS :

30% max de persos (2 objets runiques max par seigneur, 1 objet runique max par héros)
30% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs  : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 2 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard runique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité avec EMC de minimum 30 guerriers jusqu'à 2000 pts (+20 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au moins 1 unité de minimum 10 arquebusiers jusqu'à 2000 pts (+10 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 catapulte ou baliste max par tranche de 1000 pts
1 gyrocoptère max par tranche de 1000 pts
1 gyrobombardier max
1 unité max de marteliers
1 unité max de brise-fers
1 unité max de rangers
1 unité max de dracs de fer
Pas plus de 4 pièces d'artillerie quelle que soit la taille de l'armée :
au max 1 canon jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 canon-orgue jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 canon à flamme jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)


EXEMPLES :


Armée Drucchi 3000 pts
Spoiler:


3 niveaux de magie  (maximum autorisé)
2 seigneurs et 2 héros (maximum autorisé)
2 persos sur volants (maximum autorisé)
2 OM par seigneur et 1 OM par héros (maximum autorisé)
2 étendards (maximum autorisé)


PERSONNAGES 851 pts (28,4 %) : [maximum 30%]

* despote 292 pts
sur pégase noir, armure lourde, bouclier, cape en peau de dragon, talisman de préservation, lame ogre

* sorcière suprême 275 pts
N3 sur pégase noir, amulette d'opale, baguette tellurique

* grande bannière 139 pts
sur sang-froid, armure lourde, bouclier, cape en peau de dragon, épée de puissance

* matriarche 145 pts
rhune de khaine, épée de bataille [la rhune n'est pas un OM]


BASES 1224 pts (40,8%) : [minimum 35%]

* 30 lanciers EMC 300 pts [obligatoire]

* 20 corsaires EMC 250 pts [obligatoire]
arbalètes à répétition

* 19 furies EMC 244 pts [maximum 15%]
oriflamme de lumière [étendard n°1]

* 6 cavaliers noirs EMC 150 pts [maximum 10%]
boucliers, arbalètes à répétition

* 10 arbas 140 pts [maximum 10%]
musicien, bouclier

* 10 arbas 140 pts [maximum 10%]
musicien, bouclier


SPECIAUX 925 pts (30,8%) : [maximum 40%]

* 20 gardes noirs EMC 330 pts [maximum 25 gardes]

* 5 chevaliers sur sang-froid EMC 195 pts
étendard de discipline [étendard n°2]

* 1 hydre 180 pts [maximum possible 2]
crachat enflammé

* 5 harpies 75 pts

* 5 harpies 75 pts

* 1 baliste 70 pts [maximum possible 3]

Armée Comtes Vampires 3002 pts
Spoiler:

4 niveaux de magie (maximum autorisé)
2 seigneurs et 3 héros (maximum autorisé)
2 OM et 2 pouvoirs par seigneur et 1 OM par héros (maximum autorisé)



PERSONNAGES 974 pts (32,5%) : [maximum 35%]

* seigneur vampire 344 pts
N1, bouclier, armure lourde, talisman de préservation, épée de bataille, réflexes, mort incarnée

* seigneur vampire 335 pts
N1, armure de fer argent, épée de puissance, réflexes, mort incarnée

* banshee 95 pts

* nécromant 90 pts
N1, PAM

* nécromant 110 pts
N1, baguette tellu, maitre des morts


BASES 930 pts (31%) : [minimum 30%]

* 30 squelettes EMC 180 pts [obligatoire]

* 25 goules, nécrophage 260 pts [obligatoire]

* 25 goules, nécrophage 260 pts [obligatoire]

* 20 zombies musicien, étendard 70 pts [maximum 5%]

* 5 loups funestes 40 pts

* 5 loups funestes 40 pts

* 5 loups funestes 40 pts

* 5 loups funestes 40 pts


SPECIAUX 683 pts (22,7%) : [maximum 40%]

* 6 vargheists, vargoyle 286 pts [1 unité de 10 maxi]

* 9 horreurs, champion 352 pts [1 unité de 10 maxi]

* 1 nuée d'esprit 45 pts [maximum 10% d'éthérés]


RARES 415 pts (13,8%) : [maximum 15%]

* 1 varghulf 175 pts

* 1 terrorgheist 240 pts
gueule pourrie

Armée Impériale 2998 pts
Spoiler:


3 niveaux de magie  (maximum autorisé)
2 seigneurs et 3 héros (maximum autorisé)
2 OM par seigneur et 1 OM par héros (maximum autorisé)
1 étendard (sur 2 maximum autorisés)



PERSONNAGES 714 pts (23,8 %) : [maximum 30%]

* 1 général sur destrier caparaçonné, bouclier, armure de plate, pierre de chance, lame ogre 176 pts

* 1 sorcier N3, PAM, talisman de préservation 235 pts

* 1 grande bannière, armure de fer argent 130 pts

* 1 ingénieur 65 pts

* 1 prêtre sur destrier caparaçonné, bouclier, armure lourde, épée de puissance 105 pts


BASES 900 pts (30%) : [minimum 30%]

* 40 épéistes EMC 310 pts [obligatoire]

* 20 hallebardiers musicien 130 pts [obligatoire]

* 10 arquebusiers champion 100 pts [obligatoire]

* 10 arquebusiers champion 100 pts [obligatoire]

* 10 archers musicien champion 90 pts [obligatoire]

* 5 chevaliers du cercle intérieur EMC 170pts
étendard de rapidité


SPECIAUX 1134 pts (37,8%) : [maximum 40%]

* 1 canon 120 pts [maximum 2]

* 11 reiksguard EMC 327 pts

* 11 reiksguard EMC 327 pts

* 30 joueurs d'épée EMC 360 pts [maximum 1 unité de 30]


RARES 250 pts (8,4%) : [maximum 15%]

* 1 TAV 250 pts [maximum 1]

Armée Skaven 2999 pts
Spoiler:


5 niveaux de magie  (maximum autorisé)
2 seigneurs et 2 héros (maximum 3 et 3 autorisés)


PERSONNAGES 862 pts (28,7 %) : [maximum 30%]

* Prophète gris sur cloche 440 pts

* seigneur avec bouclier enchanté 95 pts

* GB avec bouclier ensorcelé 75 pts

* Prêtre sur creuset avec arme supp 252 pts


BASES 753 pts (25,1%) : [minimum 25%]

* 40 guerriers, boucliers, EMC, mortier [obligatoire]

* 40 guerriers, boucliers, EMC, mortier [obligatoire]

* 50 esclaves, bouclier, musicien, champion 131 pts [maximum 5%]

* meute de rats géants 23 pts

* meute de rats géants 23 pts

* meute de rats géants 23 pts

* meute de rats géants 23 pts


SPECIAUX 969 pts (32,3%) : [maximum 40%]

* 30 moines de la peste EMC 235 pts [maximum 50 moines]

* 15 coureurs d'égoûts, frondes empoisonnées 270 pts [maximum 15%]

* 8 jezzails 160 pts

* 6 rats-ogres et 3 chefs, ogre de maitre, maitre 304 pts [maximum 12 RO]


RARES 415 pts (13,8%) : [maximum 20%]

* 1 abomination de malefosse 235 pts [maximum 1]

* 2 canons à malefoudre 180 pts [maximum 2]

Armée Hauts-elfes 2999 pts
Spoiler:


3 niveaux de magie  (maximum autorisé)
2 seigneurs et 2 héros (maximum autorisé)
2 OM par seigneur et 1 OM par héros (maximum autorisé)



PERSONNAGES 899 pts (30 %) : [maximum 30%]

* 1 prince, armure de fer argent, épée des guerres éternelles 225 pts

* 1 mage N3, talisman de protection, PAM 255 pts

* 1 noble GB, armure du dragon, bouclier 104 pts

* 1 noble armure lourde, cape, bouclier, lame ogre 315 pts
sur griffon avec sens aiguisés et plongeon en piqué


BASES 1080 pts (36%) : [minimum 35%]

* 40 lanciers EMC 390 pts [obligatoire]

* 10 gardes maritimes musicien 120 pts  [obligatoire]

* 30 archers avec musicien 310 pts [obligatoire]

* 5 patrouilleurs musicien et champion 115 pts [10% maximum]

* 5 heaumes d'argent, boucliers, EMC 145 pts


SPECIAUX 610 pts (20,3%) : [maximum 40%]

* 20 lions blancs EMC 290 pts [25 maximum]

* 10 princes de caledor EMC 320 pts [maximum 15%]


RARES 410 pts (13,7%) : [maximum 15%]

* 2 aigles 100 pts

* 1 baliste 70 pts [3 maximum]

* 1 phénix de givre 240 pts [1 maximum]


Dernière édition par ZeCid le Lun 27 Avr 2015 - 14:21, édité 6 fois
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Message  Goul le Mer 6 Aoû 2014 - 9:54

Très belle initiative mais je ne comprends pas précisément le but :
- ré-équilibrer Warhammer ou faire des armées fluff ?

J'ai plus l'impression que tu essayes de faire des nouvelles limitations plutot qu'une réelle façon de fluffer les armées (ce qui me parait de toute façon impossible).

Une armée fluff c'est quoi ?
Pour moi c'est une armée qui a une histoire cohérente. C'est pas forcément bisounours pour autant.

Pour ne prendre que l'exemple des CV.
Ta liste pour moi est limitée mais pas fluff.
2 seigneurs avec réflexes ? Déjà 2 seigneurs vampires... Peu probables que cela existe sauf si c'est un couple de vampire avec l'histoire qui va bien et donc des profils bien différents.
Quel est le fluff d'avoir des goules, des zombies, des squelettes et des loups ?
Ca n'a rien de fluff d'avoir obligatoirement des squelettes...

Un jeune vampire (on va dire héros) peut diriger avec l'aide de quelques nécro une jeune armée composées exclusivement de cadavres frais (zombies) et ne pas avoir de vieux cadavres totalement décomposés (squelettes). Inversement une telle armée ne pourrait aucunement prétendre à des cavaliers noirs ou des gardes des cryptes qui sont des squelettes d'élite.

Une armée fluff ou à thème serait un vampire ou roi goules à la tête d'une armée de goules par exemple (il aurait corrompu des canibales) et serait alors à la tête d'une armée basée sur les goules et les horreurs (qu'on peut imaginer être des ogres goules).
Inversement on peut avoir le t rip chauve souris avec en base pourquoi pas des squelettes récupérés dans d'anciens cimetières hantés de chauves souris. Le vampire aurait alors la règle vol et serait accompagnés de Wargulf, wargueist, terrorgheist.

Je pense que c'est difficile d'imposer des règles pour être fluff. Et on peut être fluff tout en étant optimisé.
Ce week-end j'étais à Paris pour un tournoi.
plusieurs adversaires ont trouvé ma liste super fluffique. En effet, des elfes sylvains en mode embuscade : Armée exclusivement composée d'elfes en mode caché derrière les arbres tirant sur les envahisseurs.
Pas un esprit de la forêt, pas un monstre, pas un objet mal à propos, pas une seule figurine de corps à corps...
Et pourtant c'est très fort. 2 nul et 3 victoires sur 5 matchs.
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Message  ZeCid le Mer 6 Aoû 2014 - 11:04

Non le mot important n'est pas "fluff" mais le mot "standard" : des armées standards comme on peut voir sur les tables de warmaster. Donc oui tu a raison, j'essaye plus de faire des limitations pour avoir des armées plus "standardisées" et moins abusées (pour moi 50% de persos ça tue le côté wargame).

L'objectif est triple :
- revoir sur les tables toutes ces figurines qui pourrissent sur les étagères car "pas optimisées" : squelettes, lanciers HE et EN, hallebardiers, épéistes et arquebusiers impériaux, guerriers des clans skavens... autant de troupes qui sont pourtant censées être la base de leur armée (cf les listes de warmaster où on est obligé d'en avoir).
- faire en sorte que le joueur n'ai pas déjà 60% de la victoire acquise avant même le 1er tour, grâce à sa super liste delamorkitu (avec la complicité de GW, je pense notamment aux furies EN qui sont passées en troupes de bases, et à la multiplication des troupes pokémon genre conjurateurs du feu maudit, dracs de fer, canons apocalypse, flying circus de pégases...).
- rééquilibrage oui un peu, mais je ne suis pas un vétéran donc je n'ai pas la prétention de dire qu'avec mes modifs tout est bien rééquilibré.

Sur le warfo ce fut presque un procès en inquisition (je grossis à peine le trait) sur l'utilisation du mot fluff, je crois que je ne vais plus jamais l'utiliser car ça détourne complètement la conversation ; je n'ai eu au final aucune réponse sur le fond du sujet, à savoir est-ce j'ai eu la main trop lourde ou trop légère sur tel ou tel truc. Et j'espérais qu'une ou deux personne tenterais la même chose sur d'autres listes (je les connais pas bien à part les HL), notamment les nains car j'ai un joueur nain qui est tenté de jouer comme ça (il est lui aussi dégouté par l'orientation des listes, c'est un ancien du jeu contrairement à moi).
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Message  Goul le Mer 6 Aoû 2014 - 12:55

Je comprends mieux ta démarche et l'apprécie d'autant plus.
pour moi être fluff dépend des joueurs pas des restrictions.

Désolé pour toi que tu aies eu une mauvaise expérience sur Warfo, ça arrive.

Ton souhait est de voir d'avantage de troupes de bases en limitant les troupes fumées. Autant tu as raison pour les furies qui sont over borrain, autant je te rejoins moins sur les esclaves skaven Wink

En fait tu fais le constat que beaucoup de joueurs de tournois font : on ne voit plus beaucoup d'infantrie ni de gros monstres à part quelques exceptions.
Pourquoi plus d'infantrie ?
A cause des sorts ultimes qui tuent la moitié ou plus de l'unité : 13ieme sort, êtres du dessous, et plus généralement la moitié des sorts 6.
A cela tu ajoutes le piétinement, et le fait que l'infantrie perce rarement les armures des grosses cavaleries

On ne voit plus beaucoup de monstres à cause tout simplement des canons. tant que les canons feront F10 1D6 PV on ne verra plus de personnages sur dragons. D'autant que contrairement à la V7 le canon touche le dragon ET le perso donc tue les 2 d'un seul coup.

On ne voit plus beaucoup de tirs non plus car avec la charge à M+2D6 au tour 2 tout le monde est au CAC. Pour le peu que tu joues en second, t'as 1 seule phase de tir.

Tout ceci aggravé par la sortie des cavaleries monstrueuses qui sont juste over abusée sur le rapport qualité prix (nombres de blessures infligées / résistance et armure élevés).
Quand 40 lanciers n'ont aucune chance face à 4 demi griffons on joue pas les lanciers (moins d'1 PV causés par les lanciers qui vont perdre 8 à 12 gars) . D'autant qu'au délà d'être meilleur au CAC, les DG sont plus mobiles et plus maniables, ils peuvent récuperer facilement des PV à la magie, etc...

Autant j'adore la V8 de warhammer qui pour moi permet beaucoup d'options stratégiques, autant il faut reconnaitre que le prix de certaines unités est déconnant.
Peut être est-ce là dessus qu'il faut travailler non ?
un TAV à 300 points au lieu de 250, le demi griffon à 10 points de plus, la furie à 2 points de plus ou passage en spé, etc...
Inversement pourquoi ne pas baisser le cout d'autres unités ? Les squelettes à 1 point de moins deviennent plus compétitifs face aux zombies.le Wargulf à 160 et le terrorgheist à 30 points de plus...

Ceci dit il ne faut pas réflechir unité par unité mais les armées dans leur ensemble.
Par exemple un sphinx de guerre ou une arche des âmes damnées est très fort. Ca serait fumé dans n'importe quelle armée mais dans les RDT ca ne suffit pas à rééquilibrer.


C'est donc un projet intéressant mais très ambicieux que tu mènes là.
Beaucoup de monde s'est cassé les dents dessus. Même l'ETC qui est un ensemble de restrictions fait par des groupes mondiaux n'arrive pas à équilibrer le jeu (je trouve perso qu'ils font pire que mieux dans certains cas en randant certaines armées injouables et d'autres à peine limitées).
J'ai moi aussi rêvé d'un warhammer où on peut jouer des fantassins de base et avoir des chances de gagner...
Si tu veux à l'occaz on en discute de vive voix. Je joue une dizaine d'armées je pourrais sans doute t'apporter de l'eau à ton moulin.
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Message  ZeCid le Mer 6 Aoû 2014 - 15:40

OK merci de ton retour. Malheureusement de vive voix, je ne rejoindrais votre asso que quand j'aurais été muté et déménagé, dans 2 ans au mieux ! mais comme je suis un gars qui anticipe beaucoup (sauf quand je joue...) j'ai été voir comment ça se passait sur Lille et j'ai trouvé votre asso.

Comme j'ai peu d'expérience de WHB (une vingtaine de parties) j'ai évité le truc "trop ambitieux" hors de ma portée : trop dur pour moi de ré-estimer le coût de chaque troupe. De plus, je soupçonne que même si les squelettes coûtent moins cher, les furies plus cher, les gens continueront de se passer de lanciers/squelettes etc...

Et comme je me lance dans l'aventure warmaster, j'y ai trouvé une solution toute faite et je me suis dit que j'allais pas réinventer le fil à couper le beurre, mais simplement adapter les restrictions de warmaster à warhammer !

Pour les esclaves skavens, j'ai vu que si on les limite pas, les joueurs y passent tous leurs points, et ne prennent pas de guerriers des clans, ce qui à mon sens est une insulte au fluff. Ce qui n'empêche pas que fluffiquement toutes les fantaisies sont possibles, mais quand la fantaisie devient la norme, le jeu est définitivement parti en sucette.

Tu noteras que pour la magie, afin d'éviter sa surabondance j'ai bien limité les niveaux, sur les conseils d'un pote qui comme moi est blasé que celle-ci finisse par faire gagner des parties à elle toute seule. J'ai en exemple à mon club un joueur avec qui on avait décidé de jouer empire contre chaos en mou, très mou (déjà chaos mou est un concept pas très clair), sauf que lui il a prit un sorcier de Tzeench N4 monté sur disque volant qui spammait des dés de pouvoirs en veux tu en voilà et qui m'a complètement niqué une partie censée être molle au départ (comme à dit un spectateur : "quand on dit mou, c'est mou pour tout y comprit la magie...")

Echaudé par cette expérience, je me suis dit que sans contrainte méchante dans la compo des listes, 80% des joueurs de warhammer n'arrivent pas à ramollir leur liste tant le réflexe d'optimisation est ancré profondemment (faire appel au bon vouloir de l'adversaire est au pire utopique et au mieux bancal). Du coup, avec mes restrictions, le joueur peut les respecter et optimiser avec les points qu'il lui reste, mais ce qu'il alignera sur la table restera un minimum digne d'une armée ressemblant un tant soit peu à une armée.

J'ai fait un tournoi Epic récemment avec une dizaines de trentenaires, quand j'ai dit que j'avais posté sur le warfo mes restrictions pour battle et que je n'avais reçu que des critiques, ils ont rigolé en disant "bien sûr tu t'attendais à quoi ? c'est le warfo". Pour les joueurs old school, le warfo est un lieu mal famé... un gars du warfo qui lui a prit ma défense a résumé en disant : "tout le monde reproche à WHB son manque d'équilibre, mais dès que quelqu'un y touche il se fait lyncher".

Comme dirait un certain Perceval : "c'est pas faux"  armure 

J'avoue que si j'avais plus d'expérience je tenterais un mixe de mes restrictions avec les changements de règles les plus sympas de blackhammer et d'autres trucs de mon cru, mais c'est pas possible : je joue aussi à Warmaster, Epic, compte reprendre blood bowl, donc pas le temps !



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Message  Le Francgauloisceltic le Mer 6 Aoû 2014 - 17:15

...................................Bonsoir à tous.

...Moi je rêve que les joueurs prennent le maximum de leurs unité pour une partie, mai franchement certain ne le veulent pas car ils trouvent que certaine unité ne serve à rien et d'autre ont énormément d'unité et les placé dans une liste même à 2 999 Pts c'est pas évident;

...Mai pour revenir à ce que tu veux faire je te souhaite bon courrage, car tu as du pain sur la planche.  Twisted Evil 

...Si d'ici deux ans tu rejoint notre club je serais heureux de t'affronté. Very Happy 

...Bonne soirée.
...Le Francgauloisceltic.
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Message  ZeCid le Mer 6 Aoû 2014 - 19:26

Salut  Very Happy 

Oui moi j'ai 5 armées entre 7500 et 10 000 pts chacune, et je voudrais bien aligner les troupes qui sont jamais de sortie car "pas optimisées". J'aime bien qu'une armée ressemble à une armée, avec ses masses de fantassins, quelques monstres et artilleries, de la cavalerie raisonnablement, et des persos plus utiles au commandement qu'à jouer les dragon ball Z.

De plus j'espère acheter un appart avec une salle de jeu permettant de laisser une table de 1,20 x 2,70 (pas dans mes moyens en région parisienne, mais à Lille c'est envisageable) pour des parties à 5000 pts pouvant se jouer en plusieurs fois (la table restant en place de façon permanente).

Après je pense aussi qu'on joue très différemment quand on a des troupes en partie médiocres, ça oblige à réfléchir autrement qu'en ayant tout optimisé avec un rôle tout dévolu à chaque unité. Je vois des parties de battle où je me dis que le joueur n'est pas du tout dans la peau d'un général ayant à faire avec ce qu'il a, mais plutôt dans la peau d'un général à qui on aurait passé tous ses caprices ("ok mon général, on vous fournit vos 40 furies avec matriarche et chaudron de sang, vos 15 conjurateurs, vos 40 exécuteurs, votre super méga sorcier... enfin comme d'hab quoi").

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Message  Goul le Jeu 7 Aoû 2014 - 7:09

tu as 5 armées à +7500 points et tu as joué une vingtaine de parties ? Quel gâchi ! On dirait moi à 40K Wink

Au club il y a beaucoup de monde qui s'est tourné vers les jeux historiques pour les raisons que tu évoques.
Il y a également un paliatif à Warhammer (blackhammer) sencé corriger tout cela en partie...

Sans rentrer dans des restrictions difficiles, il y a une possibilité simple pour jouer en amical : interdire tout simplement la magie et jouer à de gros formats.
ton adversaire aura ses 40 furies avec chaudron de sang. Mais il n'en aura qu'un régiment, il sera obligé de compléter avec ce qu'il a.

Pour ce qui est de la salle de jeu... J'en ai une à la maison Wink J'espère que tu auras l'occaz de venir jouer en mode "je pose plein de pitoux" quand tu seras sur Lille
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Message  ZeCid le Jeu 7 Aoû 2014 - 8:09

Oui bien sûr. J'espère pas attendre 4 ans car j'en ai marre d'être dans un studio à 320 bornes de chez ma copine Rolling Eyes 

J'ai pensé à la même chose:  sur une grosse partie prendre tout ce qu'on a dans une armée geek 
Enlever la magie n'est pas possible pour les skavens et comtes vampires, mais de toute façon 2D6 dés de pouvoirs par phase dans une bataille à 8000 pts, c'est beaucoup plus anecdotique qu'à 3000 pts. En te lisant je me suis dit qu'une autre bonne restriction était d'interdire les sorts n°6 de chaque domaine.

Si je compte sans bannières magiques et sans objets magiques,  et en retirant des sorciers, ça me fait (je regarde mon tableau excel) :

- 8000 pts de comtes vampires   
- 6400 pts de skavens
- 6100 pts de drucchis (mais il me manque 1 char, 5 conjurateurs et 30 exécuteurs, j'ai rien de tout ça)
- 6500 pts de hauts-elfes
- 6800 pts d'impériaux

Et j'ai même pas de trucs crados comme des doublettes d'hydres, de TAV, d'abos, de terrorgheists, de phénix,... dans le genre qui pique j'ai
- 56 gardes des cryptes
- 35 coureurs d'égouts
- 45 chevaliers reikguards
- 15 princes dragons
- et rien chez les drucchis ! seulement 24 furies tssss

A chaque fois j'ai acheté le "gros des troupes" d'occasion déjà peint et à prix cassé (moins cher que le prix neuf).
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Message  ZeCid le Jeu 7 Aoû 2014 - 14:22

Ajout des Nains :

NAINS :

30% max de persos (2 objets runiques max par seigneur, 1 objet runique max par héros)
30% min de bases
40% max de spéciaux
15% max de rare

Max seigneurs : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 seigneur par tranche de 1000 pts supplémentaire)
Max héros : 1 jusqu'à 2000 pts (+1 héros par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 étendard runique max jusqu'à 2000 pts (+1 étendard par tranche de 1000 pts supplémentaire)

au moins 1 unité avec EMC de minimum 30 guerriers jusqu'à 2000 pts (+20 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au moins 1 unité de minimum 10 arquebusiers jusqu'à 2000 pts (+10 soldats par tranche de 1000 pts supplémentaire)
1 catapulte ou baliste max par tranche de 1000 pts
1 gyrocoptère max par tranche de 1000 pts
1 gyrobombardier max
1 unité max de 25 marteliers maximum
1 unité max de 25 brise-fers maximum
1 unité max de 25 rangers maximum
1 unité max de 20 dracs de fer maximum
Pas plus de 4 pièces d'artillerie quelle que soit la taille de l'armée :
au max 1 canon jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 canon-orgue jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
au max 1 canon à flamme jusqu'à 2000 pts (+1 par tranche de 1000 pts supplémentaire)
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Message  Mykeul le Jeu 7 Aoû 2014 - 18:42

Petit HS (peut-être)

Pour ma part, je trouve que les listes proposées chez les MLF sont toujours agréables à affronter. Elles peuvent être optimisées, cela ne veut pas pour autant dire que la liste globale soit fumée, abusée tout qu'est-ce que vous voulez. J'ai même gagné plusieurs parties avec mes HB ! (bon j'ai mis du temps, mais j'ai également beaucoup appris des joueurs pour perfectionner améliorer ma façon de jouer.

J'ai très peu rencontré le genre de listes mentionnées dans ce sujet. Je me suis inscrit une fois dans un club plus proche de chez moi (parfois la fatigue s'invite sur l'autoroute du retour!). Et bien je suis vite revenu chez les MLF car j'y retrouve le genre de joueurs (et donc le genre de listes) que j'attends pour une partie de Warhammer.

A partir du moment où on s'entend avec son adversaire (partie amicale, moyenne, test de tournoi etc.), il y a de quoi avoir des parties très agréables à jouer (équilibrées sur le papier et les 1er tour de jeu) et regarder.

Le Francgauloisceltic a écrit:Moi je rêve que les joueurs prennent le maximum de leurs unité pour une partie, mai franchement certain ne le veulent pas car ils trouvent que certaine unité ne serve à rien et d'autre ont énormément d'unité et les placé dans une liste même à 2 999 Pts c'est pas évident;
Hum... je te soupçonne d'avoir des actions chez Games Workshop !  Very Happy 
Sinon à 2999pts, je ne connais pas d'armée capable d'aligner tous ses choix d'armée. Tes Elfes sylvains V7 s'y prêtaient plutôt du fait du faible nombre d'unité, mais ça c'était avant !

Fin du petit HS.


Dans tous les cas je te souhaite bon courage, et je serai ravi de tester les restrictions que tu auras mis en place pour les Hommes Bêtes !

Sinon petit conseil, pour une meilleure lisibilité, peux-tu regrouper les infos dans le 1er post ?
(et peut-être aussi regrouper les restrictions des personnages dans un paragraphe commun?)
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Message  ZeCid le Jeu 7 Aoû 2014 - 23:42

Salut,

Ben oui en fait tout est regroupé dans le 1er post.

Attention le plus ultime n'est pas d'empêcher l'optimisation, car celle ci est toujours relative, elle maximise la puissance de la liste une fois les restrictions appliquées. Le but est vraiment d'avoir des armées où la base de trouffions réapparait sur les tables et où la magie et les persos ont moins d'influence sur le déroulement de l'action, au profit des régiments. C'est une re-wargamisation à la sauce warmaster. Une partie de l'armée est "standardisée", mais il reste au joueur in fine un paquet de points à mettre dans des troupes sales, mais simplement il en aura moins. Un général se doit de faire avec ce qu'il a, et il a toujours des trouffions servant de chair à canon.

Pour les HB il est évident que comme pour les RDT, ils auront des limitations moins restrictives car étant peu compétitifs. 25% de troupes de bases contre 30 voir 35% pour la majorité des listes. Je ne sais pas si je mets 30 ou 35% de persos max (les persos sont-ils aussi chers et cruciaux que pour les CV ? j'ai tendance à penser que oui donc plutôt 35%). En unités rares je leur mets 20% max (au lieu des 15% max pour la majorité des listes). Après en détail je sais pas encore, faut plancher sur la liste. A priori, pour les unités spéciales , ne pas limiter à une seule unité de chaque type par armée mais à 1 sur la 1ère tranche de 2000 pts et +1 unité max du même type par tranche de 1000 pts supplémentaires.
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Message  Princeps le Mar 12 Aoû 2014 - 10:32

Quand tu viendras din ch'nord, je te réserverai une partie amicale/molle/fluff/bisounours...

Cordialement, Princeps  Very Happy 
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Message  ZeCid le Mer 27 Aoû 2014 - 7:33

Je vous remercie pour toutes ces invitations au poutrage avec gros câlin Very Happy

J'espère arriver dans le ch'nord dans 2 ou 3 ans (août ou septembre, 2016 ou 2017) : ça parait loin.... vroum mais le temps passe si vite Shocked
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Message  Le Francgauloisceltic le Mer 27 Aoû 2014 - 12:47

............................Bonjour à tous.


ZeCid
J'espère arriver dans le ch'nord dans 2 ou 3 ans
...Ont ne dit pas dans le Ch'Nord, Rolling Eyes mai din ch'Nord Wink

...Bonne fin de journée.
...Le Francgauloisceltic.
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Message  ZeCid le Mer 27 Aoû 2014 - 18:57

OK pour din ch'nord ! Very Happy

On fait notre 1ère partie "restrictions standards" dimanche : 2000 pts, hauts elfes contre comtes vampires, environ 100 figurines de chaque côté, avec déploiement caché (chacun place ses troupes sans voir le déploiement de l'autre, avec un écran en travers de la table).

HAUTS ELFES 2000 pts : (moi)

PERSOS 363 pts 18,15% (35% max)
1 prince monté (1 seigneur max)
1 mage niveau 2 (1 héros max)

BASES 708 pts 35,4% (35% min)
30 lanciers EMC (obligatoire)
6 heaumes d'argent EMC
10 archers MC (obligatoire)
10 archers MC (obligatoire)

SPECIAUX 721 pts 36,05% (40% max)
9 princes dragons EMC
1 char de chrace (1 char max)
20 lions blancs (1 unité de 25 max)

RARES 208 pts 10,4% (15% max)
7 soeurs d'avelorn
1 aigle
1 aigle


COMTES VAMPIRES 2000 pts : (lui)

PERSOS (35% max)
1 Seigneur Vampire (1 seigneur max)
1 Nécromancien (2 héros max)
1 Banshee (2 héros max)

BASES (30% min)
31 Guerriers Squelettes (min 30 obligatoire)
30 Goules (min 25 obligatoire)
20 Zombies
5 Loups Funestes

SPECIAUX (40% max)
6 Vargheists (1 unité de 10 max)
6 Horreurs des Cryptes (1 unité de 10 max)
2 Chauves-souris Géantes
1 Nuées d'Esprits (10% d'éthérés max)

RARES (15% max)
1 Machine Mortis


J'essaierais de prendre des photos et de faire un rapport, mais on est débutants tous les 2 faudra être indulgents sur les erreurs qui vont inévitablement être légions. Je vais galérer contre ses horreurs et ses vargheists vont me casser les burnes, lui il va flipper de mes lions blancs plus le char et les princes dragons.

Ca va être sympa bounce


Dernière édition par ZeCid le Jeu 28 Aoû 2014 - 8:20, édité 3 fois
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Message  Princeps le Jeu 28 Aoû 2014 - 7:05

Ça me parait prometteur Smile et assez équilibré, je suis étonné de ne point voir de machine de guerre chez les zoneilles. Vivement le compte rendu ^^
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Message  ZeCid le Jeu 28 Aoû 2014 - 8:28

J'ai MAJ avec 2 petites erreurs et le détail des limitations.

Non pas de baliste par il a une fâcheuse tendance à repoper avec 3 fois par tour le sort invocation de nehek ; j'ai préféré 7 soeurs pour dégommer les éthérés.

Je vais vraiment galérer contre les horreurs : régé 4+ avec la machine mortis et néhek en veux tu en voilà, seuls mes lions blancs peuvent en faire des copeaux. Tous mes tirs vont être annulés par du néhek nanerre
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Message  Princeps le Jeu 28 Aoû 2014 - 8:40

Princes Dragon bannière "chépu quoi" qui donne attaques enflammées ça pique aussi sur la régén^^
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Message  ZeCid le Jeu 28 Aoû 2014 - 8:52

Etendard des flammes éternelles j'ai mit sur les princes dragons.
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Message  Letchaï le Jeu 28 Aoû 2014 - 9:00

Je serai ravi de tester ces restrictions avec mes Bretos quand l'occas' se présentera !
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Message  ZeCid le Jeu 28 Aoû 2014 - 21:46

Alors il faudra que je regarde un peu leur LA, je connais pas trop jocolor

J'ai joué juste une fois contre un breto, un vil optimisateur qui s'est pas soucié que j'étais parfait débutant pour me coller une avoine (comprends pas qu'on puisse prendre plaisir à ça, c'est un peu comme torturer un chaton). Le coup de tuer mon hydre avec coup fatal héroïque dès le début, un vétéran ayant déjà gagné un tournoi qui table rase des débutants pour leur "apprendre à jouer", pour un peu je me suis demandé s'il fallait que je le remercie à genou de m'avoir accordé un peu de son temps pour m'avoiner ("oh merci maitre").

Je parle de ça car c'est ce genre d'expérience qui nous a amené à réfléchir à des restrictions qui obligent à vaincre plutôt sur le terrain que grâce à la super liste. Je suis un pro à blood bowl (où j'aime optimiser à mort), et quand je joue un débutant je lui donne des conseils et je fais pas ma pute (c'est mon côté chevaleresque bretonnien) I love you
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Message  Princeps le Ven 29 Aoû 2014 - 12:07

Notre Breto ci dessus ne torture pas de chatons, par contre il empale des morts vivants au petit déjeuné. Les Bretos c'est fort mais n'importe quelle armée mobile qu'on ne connait pas est potentiellement puissante.

Le mieux quand on connait pas trop c'est un petit format avec en amont une préparation des listes avec son adversaire. Pis s'assurer d'avoir un adversaire qui s'en fout de gagner ou perdre sur une partie d'initiation.

T'façon ça se voit au niveau de la liste le mec qui veut absolument poutrer sous couvert de "liste à thème super originale". Pis des fois on a pas d'chance aux dés, hein Letchaï ? D'ailleurs on se fait une revanche quand tu veux ^^
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Message  arkis le Ven 29 Aoû 2014 - 12:12

Wé enfin letchai il l'a bien mangée mon hydre avec son coup fatal héroïque ^^

Sinon letchai joueur très agréable qui fait des deux quand il a une svg a 3+ relance les 1 ^^
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Message  ZeCid le Ven 29 Aoû 2014 - 14:04

Moi mon adversaire se vantait d'en être à sa 12 ou 13ème victoire d'affilée, mais si c'était contre des pucelles comme moi... je connais pas trop les bretos mais il avait aucun hommes d'armes, 2 trébuchets, quelques archers pour faire genre, et des cavaliers qui tâchent accompagnés d'une sorcière de la vie qui faisait repoper les morts.
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